令和４年度第１回文京区地域福祉推進協議会障害者部会会議録

　日時　令和４年５月１３日（金）午前10時00分から午前11時56分まで
　場所　文京シビックセンター３階障害者会館　ＡＢ会議室

＜会議次第＞
１　開会
２　委員紹介
３　部会長挨拶
４　議題
（１）障害者・児計画の概要について
　　　【資料第１号】
（２）文京区障害者（児）実態・意向調査の概要について
　　　【資料第２号】
（３）実態・意向調査における質的調査について
　　　【資料第３号】
（４）実態・意向調査における量的調査設問骨子案について
　　　【資料第４号】
５　その他

＜地域福祉推進協議会障害者部会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 部会長、三�� 敏夫 委員、柴�ｱ 清恵 委員、山口 恵子 委員、
平井 茉美 委員、篠木 一拓 委員、川上 智子 委員、住友 孝子 委員、
大井手 昭次郎 委員、松下 功一 委員、渡部 陸 委員、瀬川 聖美 委員、
向井 崇 委員、藤枝 洋介 委員、鈴木 亮三 委員、

区幹事
長嶺保健衛生部参事予防対策課長事務取扱、木口教育センター所長、橋本障害福祉課長

欠席者
武長 信亮 委員、浅水 美代子 委員、中川幼児保育課長、赤津教育指導課長

＜傍聴者＞
１名

障害福祉課長：ただいまより令和４年度第１回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を開会いたします。開会に先立ちまして、今年度から新たな任期となりますので、委員の皆様お一人お一人から簡単に自己紹介をお願いできればと考えております。所属とお名前程度で構いませんので、私のほうからお名前を最初に読み上げましたら順番にお願いいたします。それでは、名簿の順でお読みいたします。
　
<各部会員より自己紹介>

　　皆様、ありがとうございました。
　　なお、委嘱状の交付につきましては、本来、文京区長から皆様に直接お渡しすべきところですが、コロナ対策でオンライン開催としたため事前に郵送させていただきましたので、ご了承ください。
　　部会の開会に当たりまして、部会長の指名でございますけれども、文京区地域福祉推進協議会の設置要綱に基づきまして、本部長である区長から、先般、学識経験者である東洋大学社会学部教授の高山先生が部会長として指名されております。これから先の進行につきましては高山部会長にお願いしたいと思います。では、よろしくお願いいたします。
高山部会長：高山です。どうぞよろしくお願いいたします。
　　この文京区の地域福祉推進協議会の中での障害者部会ということでありますけれども、文京区の地域保健福祉計画、これは子育ての支援、あるいは高齢者、介護保険の計画、そして保健医療計画、そして障害者・児計画ということになっています。
　　その意味では、略して地推協と言っていますけれども、地推協でも高齢者と障害者の問題、あるいは子供のときからの一貫した支援の在り方ということで特化して障害者あるいは障害児のことを考えるようになって、やはりある意味でこの保健も、あるいは医療も、あるいは子育ても、あるいは高齢になったときということも踏まえて考えていかなければいけないということが、どの計画にもそういうことを意識していかなければならないと考えて、そして計画づくりというところに携わらなきゃいけないというこれが現状だと思うのですね。
　　しかし、なかなかそういう意味では縦割りの制度、縦割りのサービス、縦割りの在り方というのが続いております。そういう意味では、それを突破していく意味でもこの障害者部会が子どもから高齢者になるまでの一貫した地域づくりを含めてこの計画の中に落とし込んでいくことは、非常に重要なポイントだと思います。委員の方々、要の方々がここに集まっておられますので、ぜひ忌憚のないご意見を出していただき、実りある部会、あるいは計画につなげていきたいと思っております。
　　特に今年度は、障害者・児の方々に対しての実態・意向調査というのがあります。文京区はこの実態・意向調査に関して、これはほかの自治体も調査をやってこの計画につなげていくわけですけれども、文京区は、10年前からその量的調査に加えて、精神障害の方や知的障害の方、あるいはその親御さんたちにインタビュー調査をして、実際の声をどういうふうにその計画に反映させようかということをずっとやってきました。今年も新たにその調査の幅を広げていこうというふうに考えておりますので、この調査の概要についても今日は当事者の意見をぜひお願いしたいというふうに思います。
　　基本的にアンケート調査だとそれは難しい方々もいっぱいおられるわけですね。だから、本当の声をどういうふうに聞いていくのかということを、ぜひこの部会でいろんなご提案を含めてご意見をいただきたいというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。
　　それでは、出欠状況等は事務局のほうで、よろしいでしょうか。
障害福祉課長：まず、本日の出欠状況についてですが、武長委員、浅水委員から欠席のご連絡をいただいております。また、区側からは、公務都合によりまして中川幼児保育課長と赤津教育指導課長が欠席しております。
　　次に、資料の確認でございます。事前に郵送しているものとして、Ａ４の１枚の次第、それから資料第１号、ホチキスどめの資料第２号、Ａ４の資料第３号、それからホチキスどめの資料第４号、参考資料１が前回の調査骨子をまとめたもので、参考資料２が本協議会の設置要綱、最後に部会の名簿をつけております。資料につきましては郵送で送っておりますけれども、加えてオンライン参加の方についてはメールでも送らせていただいております。
　　ご説明は以上でございます。
高山部会長：よろしいでしょうか。
　　次に、障害者部会の運営のルールに関して、事務局からご説明をお願いいたします。
障害福祉課長：まず、この会議の記録ですけれども、事務局で作成し、出席者の氏名を含めて公開いたします。また、会議録の作成に当たっては、その内容の正確性を期すため、出席した委員全員の確認を得るものといたします。
　　会議の進行に当たりましては、Zoomによるオンライン開催となりますので、発言される場合にはお手元で手を挙げるボタンを押した上でご自分のお名前をおっしゃってからご発言をお願いいたします。なお、発言者以外は基本的にマイクをミュートにしていただくようお願いいたします。
　　ご説明は以上でございます。
高山部会長：ありがとうございました。
　　それでは、本日の予定について、引き続き事務局よりお願いいたします。
障害福祉課長：次第に沿いまして、まず障害者・児計画等の概要についてご説明いたします。次に、障害者（児）実態・意向調査の概要、それから調査のうち質的調査について、それから調査のうち量的調査の設問骨子案についてご説明し、それぞれご意見やご質問を伺った後、最後、その他という流れで進めてまいります。所要時間は全体を通して１時間半程度で想定しております。
　　ご説明は以上でございます。
高山部会長：それでは、議題１から入りたいと思いますので、事務局より説明をお願いいたします。
障害福祉課長：まず、今年度第１回目の部会でございますので、文京区の障害者・児計画の概要についてご説明いたします。資料第１号になります。画面共有もこれから適宜させていただきますので、よろしくお願いします。
　　こちらの資料ですけれども、現在の計画で、令和３年度から令和５年度までを計画期間とする計画書の一部を抜粋したものになります。
　　図の1をご覧ください。
　　区の保健福祉施策を推進するための総合計画として文京区地域保健福祉計画があり、その分野別計画の一つとして障害者・児計画が位置づけられております。横に並ぶ他の分野の計画とは相互に関連する内容があれば、それぞれの計画に掲載することによって、あわせてどこの計画のどこに位置づけられているかを示すことによって計画の一体性を持たせるようにしております。特に障害者・児計画では子育て支援計画との関連が深く、子どもの成長に関する内容の多くは子育て支援計画にも掲載されています。
　　次に、図２をご覧ください。
　　障害者・児計画が法律によって市町村が定めることにしている各計画としまして、障害者基本法に基づく障害者計画、障害者総合支援法に基づく障害福祉計画、児童福祉法に基づく障害児福祉計画の三つを一体的に策定するものとなります。これによって、文京区の障害者・児施策を総合的・計画的に推進することにしております。
　　議題１のご説明は以上でございます。
高山部会長：今説明がありましたけれども、何かこれに関してご意見、ご質問があればということですが、いかがでしょうか。この計画の位置づけということです。よろしいでしょうか。
　　図の２に書いてありますように障害者総合支援法に基づくということになっていますね。行政の計画になりますので、策定内容は３年間の実施計画でもありますけれども、障害者総合支援法に規定されている各種サービス、訪問系、日中活動系などのサービスの事業量の見込みですから、数値目標とか、あるいはこれまでのどのようにこれが使われてきたかということも踏まえて、数値目標をつくっていくということですね。ですから、その意味では、もっと理念的なものであるとかバリアフリーを進めていこうとか、そういうものもあるのですけれども、それだけじゃなくて数値目標、行政がきちんと行政のサービスを遂行できるような形でのニーズであるとか、そういうものをきちんと出していくという計画である点を踏まえていただきながら調査等々のことも考えていただきたいと思います。
　　よろしいでしょうか。
　　それでは、次が文京区障害者（児）実態・意向調査の概要について、これに関しても事務局よりお願いいたします。
障害福祉課長：それでは、調査の概要でございますけれども、事前に資料はお送りしているのですが、その後、若干の修正を加えておりますので、今、画面共有しているものはお手元の資料と少々異なる部分があるという点をあらかじめご了承いただければと思います。
　　まず、１の目的についてですが、令和５年度に予定している次の計画の策定に向けて、基礎資料となる障害者・障害児の生活実態やサービス事業者の状況を調査するとともに、障害者施策の意向を把握するために行うものです。
　　２の調査の種類、対象について、身体障害者、知的障害者、精神障害者、難病患者、障害児、サービス事業者及び長期入院施設を対象として調査を行います。これを量的調査と呼びます。また、区内施設を利用する知的障害者・精神障害者を対象としてグループインタビューによる調査も行います。こちらを、先ほど高山部会長のお話にもありましたが、質的調査と呼びます。
　　（1）の量的調査の内容ですが、調査の種類は、在宅の方、施設に入所している方、１８歳未満の障害児、サービス事業者の４つに加えて、今回から精神障害者が長期入院している病院を加えて、全部で５種類とします。
　　調査の対象者は、数ですけれども、最新の区のデータに基づいておりまして、アの身体障害者は18歳以上の身体障害者手帳所持者で、人数が合計で約1,880人、内訳は、視覚が380人、聴覚が300人、音声・言語が50人、これらは悉皆、つまり該当者全員を対象とします。肢体は約600人、内部疾患は約550人で、これらは無作為抽出により行います。知的障害者は18歳以上の愛の手帳所持者で約700人、精神障害者は精神障害者保健福祉手帳の所持者で約1,700人、難病患者は難病患者または医療券の所持者で約1,900人となります。障害児は18歳未満の障害児、通所給付等受給者叢所持者と各手帳の所持者で約700人としております。これら知的障害者から障害児まではいずれも悉皆調査、全数調査としております。
　　次に、区内事業者ですけれども、区内の障害福祉サービス、または障害児通所支援サービスを行う事業者で約100か所であります。今回新たに対象とした長期入院施設は、区民が長期入院している都内の精神科病院約70施設を見込んでおります。
　　次に、（2）質的調査については、記載の項目を含めて次の議題３のほうで説明させていただきます。
　　３の調査項目ですけれども、量的調査では、対象者の属性や居住環境、介護状況、外出の環境、就労、防災・災害への対応、相談・情報提供等を項目とする予定です。
　　４の調査方法については、量的調査では、郵送で配付を行い、回収は郵送とインターネットによる回答を併用します。ただし、視覚障害の方については、ご希望により訪問又は電話での聞き取りを行います。
　　５の調査の時期について、量的調査については10月に調査票の配付・回収を行います。
　　次に、６の今後のスケジュールについてです。本日が第１回障害者部会で、この後、５月３０日には第１回目の地域福祉推進協議会がありまして、ここで調査の概要を報告し、意見を伺う予定です。その後、区議会の６月議会で調査の概要を報告します。これらを踏まえて、今度は７月の第２回のこちらの部会で調査項目案の詳細などをお示しし、皆様にご検討いただきます。また、７月下旬以降には質的調査を開始します。９月には区報で調査を行うことを周知して、１０月に調査票を配付し、ご回答いただいた調査票を回収した後、１１月以降に集計や分析を行い、来年の１月にはこちらの部会で皆様に結果の報告を行う予定です。区議会の２月議会でも報告を行いまして、３月に報告書としてまとめるスケジュールで進めてまいりたいと考えております。
　　資料第２号のご説明は以上となります。
高山部会長：ありがとうございました。
　　調査の概要ですね、量的調査、それから質的調査ですけど、特に量的調査のほうですね、具体的な対象者等々のご説明がありました。重要なところでありますけれども、例年やっていることでありますけど、特にこれ、ぜひ変化というか、つけ加えたところが重要なところでありますよね。ここのところを説明していただくといいかなと思うのですが。
　　例えば長期入院施設、ここですね。いわゆる精神障害のある方が入院をされて、地域に受皿がないから地域に戻れなくて、いわゆる社会的入院を続けざるを得ない人ってたくさんいるわけですね。厚労省の調査によると7万6,000人もいるのですよ。もう何十年も精神障害者の病院で生活せざるを得ない人がこれだけいる、これはもう日本の大きな問題なのですよ。ここは前からこの部会や自立支援協議会において、ここのところの実態調査をするべきだとずっと言ってきたのですけれども、ようやく今年度入りました。これは画期的なところだと思います。これはほかの区は何もやっていないです。
　　さらに、後でまた説明がありますけれども、知的障害の方の入所施設ですね、これがもちろん文京区内には1箇所しかありません、入所施設が。ほとんどの人たちが文京区ではない、あるいは都外施設にいる人ってたくさんいるのですね。特に、一般のところで言うと東京都民の人たちが措置されたままである秋田や山形や、あるいは青森、ここに3,000人の方々がいるのですよ。その中に文京区民の方もいると思います。そういう人たちの声も聞いていこうということで、後でまた説明があると思いますけど、これも画期的なことなのですね。この二つがようやく入ったということをつけ加えておきたいと思いますが、まず今ご説明がありましたけど、量的調査の概要について、ご質問あるいはご意見があればと思いますけど、いかがでしょうか。
　　ちなみに悉皆というのは全数調査のことを言います。全てにアンケートを送るということ。しかし、全て送るのだけれどもどれだけ返ってくるかということは、これまでの回答率は30％ぐらいでしたか。
障害福祉課長：毎回、大体40％から50％の間の回答率となっています。
高山部会長：わかりました。また、ここに限界があるのは、やはり重度の知的障害の方等はその厚いアンケートを読み込んで、それに答えることができるかどうかという限界性もあったりするわけですね。だから、それはご家族の方や職員の方が支援をすることになるのですけど、本当の声になっているのかどうかというのは前からご指摘がありましたけれども、そこはなかなかこのアンケート調査の限界性はあると思うのですけれども、40％ぐらいのいつも回答率、回収率を図るということであります。
鈴木委員：すみません。初めてなもので確認をさせていただきたいのですけど、調査対象者の中に障害児というのが入っていますので、私どもが招かれているかと思うのですけれども、これはあくまでも受給者証と精神とかの手帳を持っているお子さんが対象であって、私どものような単に特別支援学級に通っているだけではこの調査の対象にはならないということでよろしいでしょうか。
障害福祉課長：調査対象を決めていく上で一定の基準を設ける必要があることから、こちら、対象としては今おっしゃったように手帳の所持者、それから受給者証の所持者ということでの基準を設けさせていただいております。
鈴木委員：分かりました。あくまでも今回、障害者という枠組みですので、単に発達障害というぼんやりした概念の中で手帳を持っている人、持っていない人といるわけですけれども、今回は一応線引きをして持っている方に限るということで、私どもの例えば支援学級に通っている子供の中で手帳を持っている子、持っていない子がいるかもしれないですけれども、持っている子についてはこの調査票がお手元に届く、それでご協力をお願いしますということで進めていくということで考えておりますので、それでよろしいでしょうかね。
障害福祉課長：今おっしゃったとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
鈴木委員：はい、分かりました。ありがとうございます。
高山部会長：鈴木委員、高山です。重要なご指摘ですね。どうしても限定されるところにおいて、先ほどから総合支援法のその量的なところのサービスと一部連動してしまうということになるのですが、ただ、実態としては、鈴木委員が言われたように手帳を持っていないとか、あるいはその診断を受けていない、発達障害の方ってたくさんおられるわけですよねといった実態を、どこで把握していくかは、この部会直結ではないけれども、非常に重要な視点だと思うのですよね。
　　その意味では、鈴木委員のほうから、何かこういう調査をしてくださいとか、どのような取組が必要であるとか、ご発言していただくと、次のところであるとか、あるいは自立支援協議会のほうでも、そのことを踏まえていろいろな議論することができるので、何かご提案みたいなものがあればご発言いただくと非常に参考になるなと思いますけど、いかがでしょうか。
鈴木委員：会議の趣旨から逸れていったら申し訳ないのですけれども、特別支援学級について、文京区は23区の中ではかなり進んでいると対外的には言われておりまして、特にうちの子なんかは知的ではなくて自閉症・情緒級というところにいますので、文京区では駒本小学校と小日向台町小学校と二つ設けられているところです。
　　23区で徐々に増えていますけれども、多摩地区を除いて23区ではかなり限られた固定級になっているので、わざわざ文京区に引っ越してこようかなという人もいるくらいの状況です。固定級があることがいいかどうかは分からないのですが。
　　そういった中で、例えばうちの場合ですと保育園の先生が就学相談に行ったらどうですかと言われて、区役所のほうに行ってお話をさせていただいた結果、こういうクラスがあるのですと初めて知って、たまたま近かったので入れたというところがあるのですが、固定級に入っていない子、普通級にいて週に1回とか2回とかそういった支援の学級に通われている子については、多分、手帳も持っていないというところです。
　　ただ、親御さんからしてみれば普通級にいたら、辛いということでそういうところに通っているのだけど、特に調査の対象になったりはしていないと思いますので、福祉の相談とかへのアクセスも多分されていないのかなというふうに思います。その点、学校が多分窓口になって支援をしているとは思うのですが、学校のほうも最近は随分変わってきているようですけれども、そういった特別支援に対する知識を持っている先生方だけではないのでなかなか難しい面もあるのかなというところがございます。
　　実際、人数としても少数派になりますので、一人一人、親御さんも本人も頑張っているにしても、数でいうと調査にしても何十人とかになってしまうわけで、声が大きい・小さいといったら小さいという部類に入っちゃうのですけれども、それぞれかなり苦労されているので障害者というふうにくくられるのも嫌だという親御さんも多分いる可能性はあります。
　　だから、普通級に何としても入れたい、ただ、足りないところは、そういう学級で教わりたいのだという方のご家庭だと、多分、障害者の調査で調査票が来ても答えづらいなとか、うちは関係ないなというふうに受けとられる方もいる可能性がということもありますので、そこは教育委員会ともご相談いただきながらになると思うのですが、単純にそういう固定級、昔で言う通級、週に1回、2回通っている支援学級の生徒さんへの調査というアプローチをもう少しやんわりとした感じでやっていく必要があるのかなと思います。
　　実際その障害の担当部署、教育委員会その他ということで複数の部門にまたがってしまうということがあるので、調整は必要だろうとは思うのですが、一度そういう調査をしていただきたいというのが思いとしてあります。
　　例えば、私どもの子供とかだと、療育に通う際に一緒に親が連れて行かなければいけないといったときに業者さんに頼むのですよと紹介はいただくのですけれども、どこもいっぱいで使えないとか、実際、業者さんにお願いするぐらいだったら親が自分で行くわといって会社を休んで連れていくとかいうケースがあった場合に、じゃあどこに相談するのかというとよく分からないみたいなそういうところもあります。学校に相談しても学校もよく分からないですみたいな感じになってしまっていると思いますので、そこはぜひ教育委員会と連携をして包括的な調査というのを定期的にやっていただきたいということを考えていただければ非常にありがたいというところです。
高山部会長：鈴木委員、ご提案ありがとうございました、
　　実は、音羽に福祉センターがあった時代に、前の前の前の調査のときに音羽センターのところのお母様方にインタビュー調査をしたのですよ。この後に説明がある質的調査のところでやったことがあります。
　　それからもう一つは、これはここの部会から外れるような気がするのですが、来年度、自立支援協議会の中に子ども部会というのを、あるいは子ども支援部会というのをつくる計画があります。そういう意味では、子ども部会がそういうことをしていくということが、非常に重要なポイントになっていくと思いました。
　　そういう意味では、今の鈴木委員のところのことで何かご意見がある方がおられると思いますが、いかがでしょうか。
　　向井委員、いかがでしょうか。
向井委員：ありがとうございます。
　　障害があるお子さんたちと関わっている現場のほうとしても、確かに手帳を持っていなくて、本当に、特に手帳を持っていない方たちの課題って、どういうふうなサービスを、どこに相談すればいいかというのが分かりにくいというか、学校の先生たちもなかなか知らないということもあるので、例えばそういう子たちが放課後デイに通っていらっしゃると我々のほうからも少しお話もできるというか、前相談ができるのですけど、なかなか気軽に相談できる窓口が少ないというのがあるのかなと思うので、何か地域にいる方たちのそういう声を聞く機会があるといいのかなと思います。
高山部会長：ありがとうございます。
　　今回の量的調査には難しいという状況がありますけれども、今のご意見を生かす形で、自立支援協議会、あるいはこの部会の計画に落とし込んでいくことができればなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
高山部会長：どうぞ、篠木委員お願いいたします。
篠木委員：篠木です。よろしくお願いします。
　　これまでの会議で出ていたらすみません。まず気になったのが、調査種類対象表の調査対象のところで、全体的に障害者の人数に対しての高齢者ってどれくらいいるのかなというのが気になりました。というのが、やはり障害を持っている方の高齢化というのが今進んでおりまして、介護保険を使われていくのかなというところから、今回この障害者部会のほうなのですけれども、高齢者部会のほうにも関わってくるのかなということで、その辺りが知りたいなと思ったのが1点。
　　あと、もう一点気になったのが、量的調査と質的調査があると思うのですけれども、どれほどそれがリンクされているのか分からないのですが、恐らくこの量的調査、回答者の方の記入があるみたいなので、質的調査を受ける方も量的調査を受けられると思うのですね。そこで、質的調査と量的調査でどれくらい答えに差が出てくるかというのも知りたいなと思いました。
　　以上です。
高山部会長：ありがとうございました。
　　篠木委員のご質問は、この人数の中でも65歳以上ということなのですかね。
障害福祉課長：今いただいたご質問2件についてお答えいたします。
　　まず初めに、高齢者の割合ということでございますけれども、調査上、年齢の区分は集計の際には基本的に10歳刻みとしておりまして、その中で見ていくと、例えば60歳以上で捉えますと障害種別によってその割合については、ばらつきが一定程度見られるというところでございます。
　　例えば、母数の調査回答数の違いはありますけれども、区分として設けておりますうちの高次脳機能障害という区分があるのですが、その区分ですと60歳以上は半分以上を占めているというようなことでありますし、また一方で、知的障害や発達障害の区分を見ますと高齢者というのは割合としては少なくなってむしろ20代・30代というのが多くなるとか、そういうような傾向はあります。もともとの対象者の現在のその年齢構成、それから実際に回答をいただける方の年齢というのによって、多少の差は出るかと思いますけれども、調査対象者の構図としては今申し上げたような形で捉えております。
　　それから、二つ目のご質問なのですけれども、量的調査と質的調査がどう関わり合っていくかという趣旨だと受け止めさせていただきますが、調査の目的も異なるというところもありまして、量的調査は統計処理を行うことが主たる目的となりますし、質的調査はインタビューを通じてその対象の方の状態というのを捉えるということですので、どこがリンクしているということは明確にはこれまでお示ししてはいないですけれども、調査として報告をまとめるときに、量的調査の結果、それから質的調査の結果を併せて載せることによって、質的調査の結果を読んでいくと量的調査の回答の実情というものが読み取れるのかなというふうには評価しております。
　　ご質問に対しての回答になりますが、いかがでしょうか。
篠木委員：ありがとうございます。
　　高齢者については介護保険も併せて使われているのかなと思っていましたので、総合支援法と介護保険法、両方使いながら、要は高齢者部会のほうでも同じようなアンケートを取ってされているのかなと思ったので、確認でした。
　　もう一方のほうは、障害をお持ちの方って、アンケートで取った答えと、実際に面接、グループインタビューとかの反応って多分違うと思うのですね。その辺りで、アンケートの整合性といいますか、質問手法と面接法でどれくらい合理的なアンケート内容になっているのかなと、その辺りが気になったのでご質問させていただきました。
　　ありがとうございます。
高山部会長：ありがとうございました。大事なご指摘だと思います。
　　そういう意味では、気持ち的にはいわゆる障害のある方々の、今、篠木委員が言われた、高齢者の方々がどれだけアンケートに答えてくれるのかということなのですよね。ですから、ここが一種の限界性もあると思うのですが、いつも年齢別な集計をしていますよね。ですから、例えば60歳以上、あるいは65歳以上の方々とほかのアンケートの結果とクロスをかけて分析していくということができると思うのですね。ですから、そういうやり方をして、今、篠木委員が言われたように、介護保険制度のことも含めてそこら辺のクロスをかけて調査ができるような項目みたいなことを検討していきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　　それから、実は質的調査に関しては、高山ゼミ、僕のゼミの社会福祉学科の4年生の学生と、一緒にやっている志村ゼミで合同していつもやっているのですけれども、どんなことをやっているかというと、どうしてもインタビュー調査ですからいわゆるお話ができる方々を知的障害と精神障害の方を含めて100名ぐらい選ばせていただいて、それから文京区に住まれている方を選ばせていただいてできるだけ調査をするのですが、ある意味で学生が関わるということで友人関係的な、対等な関係というか、お友達的な感じで、グループワークを使いながらの話合いの中で、そして生活のしづらさとか、あるいは将来どんなふうに生活をしたいのかという点、あるいは現状のサービスの在り方とか、そういうことを話し合いながらインタビューを実施し、分析をしていくという形態をとります。分析の結果、やっぱり余暇活動のところなんか、家族と職員以外に関係性がないというのが見えてきたとか、そういうある意味生活全体のものが見えてきているというのがこれまでの特徴なのですね。そのことを今度はよりサービスに落とし込むときにどうしていくことに問題があるのかということを、改めて今、篠木委員からきちんと分析をしていくことを取っていけるようにしていきたいというふうに思いました。
　　そういうことでよろしいでしょうか。ありがとうございます。貴重なご指摘ですね。
障害福祉課長：住友委員から。
住友委員：住友です。よろしくお願いいたします。
　　今のグループインタビューに関してもお聞きしたいことがあったので、今いろいろと高山先生からもお話しいただいたので納得はしているのですけれども、愛の手帳と精神の方を対象にということでグループインタビューということで、和気あいあいというか皆さんの意見を伺いたいというのはもう重々よく分かっております。でも、ほかの障害の方に関しても同じように意見を聞くというようなことは現在では考えてはいらっしゃらないのでしょうか。身体の方とか、そのほかにもいろいろな意見をお持ちの方とか、同じように思っていることを伝えたいという方が多分いらっしゃるとは思うのですけれども、この愛の手帳と精神の方に今回も限られるということになるのでしょうか。
　　あともう一つありまして、愛の手帳を持っている方と身体手帳を持っている方、重複している方が人数的にも多いと思います。前は知的障害の愛の手帳の保持者のほうは全員に配付するというようなことをお聞きして、今回も同じような形で、重複している場合にはどちらを優先的に配付するのでしょうか。その２点をお聞きしたかったのですけど。
高山部会長：重複のところはいかがでしょうか。取りあえず事務局から正式なお答えをお願いしたいと思います。
障害福祉課長：今のご質問にお答えいたします。
　　愛の手帳、知的障害と身体障害、重複、重症の方につきましても、知的障害ということでの調査対象とさせていただくということでご理解いただければと思っております。
住友委員：住友です。
　　重複している方に対しては、愛の手帳の優先で配付するということですか。
障害福祉課長：はい、そのようにお考えいただければと思います。
住友委員：はい、分かりました。
障害福祉課長：それから、１点目の質的調査のグループインタビューによる調査を今のやり方に加えてほかの障害のということでございますけれども、現時点では、高山会長からお話があったように、関係性を築くということが一つステップとしてあって、その上で対象の方からお話をするというようなことについては、今の対象者の方、知的障害・精神障害の方との間で築くことに質的調査の意味があるというふうに思っておりまして、一方で、今対象としていない方につきましても、調査の中では自由意見というのを設けておりますのでその中で日頃感じていらっしゃることなどをお聞きし、意見を受け止めさせていただくということで今は考えております。
高山部会長：よろしいでしょうか。
　　住友委員が言われるように、私も逆にこのインタビューを学生たちにさせる側というかその調整側なのですけど、言われるように、まさに例えば身体障害と聴覚、あるいは視覚、あるいは内部障害、違うわけですよね、ニーズが違うから、だからやるべきだと思うのです。しかし、人数的なこととかが出てきて、それから難病の方もそうですよね。ただ、難病の方、あるいは身体障害の方に関しては、さっき課長が言われたように、一応アンケート調査に答えていただける可能性が高いだろうということ、プラス、特記事項というか自由記述欄というのがあってそこで相当な動きが、いろんな意見が出てきているということを踏まえて、そして、こちらもそういう意味で知的障害の方、あるいは精神障害の方の心の声を引き出そうという、そこがなかなか量的なところに出てこられないようなところを聞き出そうと、そういう意図です。
　　もう一つ、重度の方であるとか重複障害、重度の方はすぐに関係性が取れて意見を聞くことがなかなか難しいだろうということがあって結果的に省かれている感じなのですが、しかしそこら辺のところをどうしようかというのはこれからの検討事項ですね。特に重度の方々の声をどう聞き取っていくかということに関しては、むしろ例えば3年ごとのこのインタビュー調査ではなくて日頃の声をどう聞くかというところで、あるいは自立支援協議会に上げてくるとか、そういう声をどういうふうに聞いていくのかということを考えたほうがいいのじゃないかなということを思いました。ありがとうございます。そこは考えていかなきゃいけないと思います。
　　ただし、先ほども言いましたように、ようやくこの量的調査の中にいわゆる精神障害のある方、精神疾患の方の長期入院のことが入ってきたというのはすごく大事なことだと思います。この方々に直接ではないですよね、病院に対してやるわけですけれども、病院がどのように本人の方々の声を吸い上げていくのかということは、いろんな調整が必要かなと思います。ですから、少しずつこの調査の対象の幅が広がってきているとご理解いただけるといいかなと思いますけれども、住友委員のご意見はこの部会と自立支援協議会にも関わっていますけれども、ここの連動性というのは非常に重要だと思いますので、先ほどの子どものところもそうですけれども、その辺のことは受け止めさせていただいて行政のほうにも伝えていこうということは、また記録を残していきたいというふうに思います。ありがとうございます。
障害福祉課長：瀬川委員、お願いできますか。
瀬川委員：すみません。長期入院施設が入ったことは、すごく画期的なことだなと思っています。高山先生がおっしゃられたように、病院がどこまで協力していただけるのかというのは難しいので、ぜひ丁寧にご説明いただいてご協力いただけて、結果が出るのを楽しみにしたいなと思っています。
　　私が質問したかったのは調査対象者のところなのですけれども、精神障害者約1,700人とありますが、精神障害の場合、ご存じだとは思いますが、精神障害者保健福祉手帳というのは2年に1回更新なのですね。更新手続に3か月ぐらい今、もっとかな、かかっているのが現状で、その更新中の方たちは外されてしまうのか、それとも更新中の方も、手帳が剥奪される人というのも中にはいなくはないですけれども、なのでそのまま数として送っていただけるのかが知りたかったです。よろしくお願いいたします。
高山部会長：ありがとうございます。
　　いかがでしょうか。
障害福祉課長：調査対象者を決めて郵便で送る手続を取るわけなのですけれども、その一定の時点で決めるということから、可能性としては、そういう今、瀬川委員がおっしゃっているように切替えのタイミングで対象から漏れる可能性もあるのかもしれませんが、基本的には特定の時点でといったときの対象者の方に調査票を送るということでご理解いただければと思います。
瀬川委員：すみません。それだとやっぱり困るので、せめて更新手続をしている人には送っていただくとか、その辺りの配慮はいただけると。例えば10月の時点でどれぐらいの人が更新しているかと言われても私もぴんとこないところではあるのですけれども、たまたま更新時期だからじゃあ送られないというのもいかがなものかなと思いますので、やはりそれは精神保健福祉手帳の特殊性もあるとは思うのですけれども、更新の手続をしていない人に送れとはもちろん申し上げないのですけれども、手続を取っている方に関してはぜひぜひお送りいただけるようにご検討をお願いしたいです。
　　以上です。
高山部会長：その辺はいかがでしょうか。例えばその郵送するときの時点で決めていくとかになるわけですか、基本的に。そうするときに送りますよね。だから、今の段階で言うとどこの時点を基にして送られるのでしょうかということになりますよね。その間で、瀬川委員が言われたように、更新している人たちというのをつかんで、その人たちを外さないでほしいというご意見なのですが、これはできるんじゃないかと僕も思うのですよね、そういう把握をすることはできるはずだから。
障害福祉課長：ご説明いたします。
　　現時点では、8月1日を基準日として、その時点での手帳所持者ということで計画しておりますが、瀬川委員がおっしゃったような状況である方も中にいらっしゃるかと思いまして、調査の目的としてはできるだけ多くの方から実情をお聞かせいただくということが一番大事なことでありますので、その辺りは事務局のほうで調整がつくかということを含めて対応したいと思います。
高山部会長：更新中の人たちを把握することはそんなに難しくないわけですよね。だから、何が言いたいかというと、8月1日付で更新中の人なのか、例えばもう今日これで出たということで、例えば今日付で、だったらもう２か月先、今ちょうど出てきますから、今日付のところで判断しますかという議論ですよね。分からないですけど。
障害福祉課長：その辺り、予防対策課長にあとは補足していただければと。
高山部会長：そうですね。すみませんでした。お願いします。長嶺予防対策課長ですね。
予防対策課長：更新では、有効期限内での更新であれば対象となります。有効期限が切れてしまってからの手続の方は難しいですけど、有効期限以内で更新手続をされている方は対象となってございます。
　　以上です。
高山部会長：瀬川委員、どうですか。有効期限ということが出てきましたけれども、それでよろしいですかね。
瀬川委員：はい。大体、私どもが関わっている人には切れる前に手続をしましょうねという働きかけはしていますので、もちろん切れてしまう方も何人かはいますが、それは致し方ないかなと思います。
高山部会長：ありがとうございます。じゃあ、そこを確認していただいて郵送するということで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　　大井手委員、いかがでしょうか。
大井手委員：明日を創る会の大井手ですけれども、観点が違う質問になるのですけど、アンケートはあくまでもペーパーのアンケートということですよね。それで、できればできる範囲で電子化してほしいなと思っているのですね。というのは、集計されるほうもこれだけの人数の集計、また手入力というのは大変なことですし、そういう手間暇を考えたら電子化をできるだけするほうが、電子化で対応できない方はもちろん仕方がないのですけれども、大部分はそちらのほうが楽だという方のほうが多いのではないかと思いますので、電子化をやったらいかがかというのが一つ。
　　それから、アンケートが大変だという意見が結構、知的障害の皆さん、親の皆さんからはあります。そこで、アンケートに具体的ではない問いというのが結構多かったりするので、漠然としていて何を書いていいか分からないというケースが多いことで、なおさらアンケートの敷居が高くなっているかと思います。それについては、もう少し希望する答えの例えば例としてこういったこととか、あるいは行政のサービスが問題であれば、どういうサービスというのを支援とか移動支援とか幾つか例示を書いていってその中から丸をつけてもらうとかいう選択肢をつけた回答のほうが皆さんもっと回答しやすいのではないかと、また集計するほうもそのほうが楽ではないかと思うので、最初は面倒くさいかもしれませんけど、一回作り直してしまえば後はいろんなところが楽になるかと思うのですが、いかがでしょうか。
障害福祉課長：最初のご質問のアンケートの電子化ということでございますけれども、そういったご要望もあることを踏まえまして、今回は調査票はまず郵便で送らせていただきますが、その後の回答についてはインターネットで回答できるようなそういうフォームを作りますので、そちらのほうが便利だという方についてはインターネットのほうで回答していただくことができるようにしております。そのご利用の状況などもまた確認できればと思っております。
　　それから、アンケートが大変という声につきましては従来からいろいろいただいていると認識しております。こちらについても、設問の方法とか選択肢の持たせ方というのは常に改善していくように考えております。一方で、3年に一度行っているという調査の性質上、経年変化で捉えたいというような項目については前と同じような設問でやっているようなこともあるかと思いますので、その辺りは調査をやる上では課題のような面もありますが、回答される方が答えやすいというような調査票の設定には取り組んでいきたいと思っております。
　　以上となります。
大井手委員：ありがとうございます。
　　もう一点忘れていたのですが、電子化とか皆さんにお送りするというケースだと既に区のほうで把握されているデータが結構もうあって、そのデータをまた入力するのではなくて、できればもう最初から記載した中で変更点があればそこを変えてもらうみたいにできるだけ回答者の負担をさらに軽減するようなこともあるとありがたいなと思うのですが、いかがでしょう。
障害福祉課長：調査のやり方として、今おっしゃったような事前に区が把握している情報をあらかじめ記載した上で、それにつけ加えてお聞きするというやり方が調査として適しているかどうか、その辺りから考えていく必要があるのかなと思っております。これまでの調査は対象者の方を決めた上で一から回答していただくというやり方になりますので、特に個人情報の取扱いの上でも現在のやり方が最も安定的に調査を行えるやり方なのかなとも思っておりますので、今、大井手委員からいただいたご質問については今後の研究といいますか、そういったこととして捉えたいと思っております。
大井手委員：郵送で特定の個人の方に送られるわけですから、その分については送るときに一般公開しているわけではないのであまり問題ないのかなと思ったのですけれども。
障害福祉課長：そうですね。繰り返しになりますけれども、調査の在り方、やり方について、継続的に行っていくことでもありますので今後の研究の対象というふうに受け止めさせていただきます。
大井手委員：特に病名だとかそこそこ変わらないようなことというのは結構新たにまた書き出すというのが面倒だと思われる、そこで大体アンケートが嫌になっちゃう方が多いと思うので、そこら辺のところをもう少し、特に知的障害の方とかは配慮していただけるとありがたいので、よろしくご検討ください。
高山部会長：ありがとうございました、大井手委員。
　　そういう意味では、前回からのいわゆる調査の方法ですね、このことについて、ご指摘をいただいていて、やっとこの回答に関してインターネットを使うことができる、これも画期的なのですよね。ハイブリッド方式になったということで、多分、大井手委員の言っていることは障害者部会だけの話じゃなくて、文京区全体のいろんな課からの住民の方のアンケートもあるはずなので、そういうところも含まれてくるのじゃないかなという感じがするのですよね。そういう意味では障害者部会の障害のある方々に対しての調査の在り方というところでリーダーシップを取っていただければ、障害のある方々がきちんとアンケートをできるような形を取っていただければ、ほかの住民の方々にもそれが円滑にできるようになってくるという在り方をおっしゃっているのじゃないかなと思いますので、ありがとうございます。
　　そういう意味では、今後のスケジュールで、今日、第１回で対応をお話ししていますけれども、第２回は７月なのですね。７月は調査項目の報告、調査が決まってこういうことを検討してくださいというので７月に調査項目の報告があって議論していくのですが、その調査項目は莫大にありますから、委員の方々には事前に調査項目、あるいは方法論も含めてお伝えしていって、読み込んできていただいて、もんでいただくようなことというのが必要になってきちゃうのじゃないかなと思いますので、そういった部分に対しては次の部会で皆様と議論していきたいと思っています。
　　そういう意味では、調査項目が固まるってどれぐらいを予定していますか。障害者部会が7月下旬ですよね。だから、7月の初めぐらいには調査項目が固まっている可能性はありますかね。
障害福祉課長：スケジュール感としては、そうですね、7月末の第2回部会に向けて前もって皆様にはご確認いただける内容を送付する予定です。
高山部会長：その意味では、方法論も含めて、大井手委員が言われたように、概要をお話ししましたけれども、調査項目や方法論は今後詰めていくということで、専門業者とやりますので、それについてご意見があればということでよろしくお願いしたいと思います。
高山部会長：平井委員、お願いします。
平井委員：すみません。あせび会の平井と申します。
　　今回、長期入院の方の、瀬川委員もおっしゃっていましたけれども、入院の方を調査対象に含めていただいてありがとうございます。こちらに関してはかなり画期的なことだと思うので、期待していきたいなと思っております。
　　精神障害の方の調査対象のところが手帳所持者が悉皆だというようなことなのですけれども、高次脳機能障害の方や発達の方でまだまだ以前よりは取得率は進んでいるかなとは思うのですけれども、まだ手帳取得が進んでいない方がいらっしゃいますので、もし、無作為抽出でもいいのですけれども、自立支援医療のほうをお持ちになっていて、特に発達の方ですね、福祉手帳をお持ちになっていらっしゃらないという方がうちの事業所でも結構いらっしゃいますので、もし発達の方の調査対象の選定といったところではそういったところも考慮していただけるとよろしいのかなと思いました。
　　以上です。
高山部会長：ありがとうございます。
　　そうですね。医療のところですよね。そこのところは分かりますよね。
　　どうでしょうか、今のご意見。
高山部会長：自立支援医療のことだけは後で。
　　僕も思っていたのは、長期入院の人たちの入院の方々に直接郵送されるわけじゃないわけですよね。いわゆる病院に行くわけですよねといったときに、基本的にはＰＳＷ、いわゆる精神保健福祉士、あるいは医療ソーシャルワーカーがいると思うのですけれども、そこできちんとやってもらうような形がいいのじゃないかなと僕は思っているのですけど、平井さん、どうでしょうか、そういう意味では生活全般のことも分かっておられるということで、そういうようなルートみたいなことがお願いできるといいなと僕は思ったのですけど、いかがですかね。
平井委員：長期入院の方に関してはそのＰＳＷの方やワーカーさんが活躍してくださると思うので、そこはいいのです。ただ、発達障害の方の部分ですよね、そこの方の意見聴取をするという部分でまだまだ手帳取得が進んでいないのじゃないかなというところもあったものですから、今、自立支援医療という制度がほかにもありますので、それは悉皆というふうにやるととんでもないことになると思いますし。
高山部会長：それは長期入院者じゃないですよね。
平井委員：入院者ではなくて発達障害の方とかそこの方の部分であると、あと精神のほうでもまだ医療を受診したばかりの方であるとか、そういったところでの意見聴取ということです。すみません。以前とかの部会で出ていた意見でしたら申し訳ないです。
　　以上です。
高山部会長：じゃあ、それはまた後ほど回答したいと思います。
　　ちょっと私が言ったのは、病院に直接送って、病院の中のそういうやっぱり全体的なことを知っている人がきちんとやってもらうような形をお願いする、あるいはそういうルートの方法論をある意味で例示として示していくみたいなことをやったほうがいいのじゃないかということですね。じゃあ、この件に関してはまた後ほどということでしたいと思います。
　　瀬川さん、今の感じと同じところだったら続いて精神のところでお願いします。
瀬川委員：すみません。社会福祉法人本郷の森の瀬川です。
　　今の話なのですけど、多分、前回かその前かな、やっぱり同じようなところで私もぜひ手帳じゃなくて自立支援医療をというお話をしたことがあると思うのですけど、そのときはやっぱり自立支援医療でそういうアンケートとかをその方たちに送るのは問題だから無理ですと言われてしまったような記憶があるのですね。
　　ただ、やはり高次脳機能の方とかは確かにまだまだ手帳の取得ができていない方がうちの利用者にもいますので、厳しいのはよくよく分かっているのですけれども、その辺りをぜひぜひご検討いただいて、少し手帳所持者以外、先ほどの鈴木委員の話にもありましたけど、少し検討だけでもしていただけるととてもありがたいなと思います。多分、今のままだったら却下になっちゃうと思うので、ぜひお願いしたいです。
　　以上です。
高山部会長：瀬川委員、平井委員、そういう方々があせび会や本郷の森の事業所におられるということであるならば、もしインタビュー調査なんかで集めていただいてということはできるのじゃないですかね、という感じもしたのですけれども。実態の声を聞いたほうがいい感じもしないでもないので、何かそこら辺ができるといいかなと思いましたので、これはまた別件のところでというふうに思いますが、そういうことの可能性もよろしくお願いしたいと思います。
　　松下委員、どうぞ。
松下委員：すみません。文京槐の会の松下と申します。
　　先ほどの大井手委員のお話にあったように、調査自体がご家族ともども高齢化していったりして非常に難しいよねという方は今後も増え続けていくのだろうなというふうに考えると、もう送って約４割の人が返ってきてああよかったねという話でいいのかどうかというところが一つあるのかなと思うのですね。やっぱりそこのアンケートを返せない人たちの事情というのが地域課題なのだとすると、例えばこういうアンケート調査をするとき限定で支援者が要るという、それがヘルパーさんなのか相談支援専門員なのか分からないですけれども、そういったような人たちに臨時報酬がつくとか、何かそういうようなことを考えていくというのも一つかなと。私も毎回、何人かの方は書くのをお手伝いするのですけれど、10人と言われると厳しいよなというところで、伺うことでそのご家庭、もしくはふだんは話さないようなことが聞けて逆にそれが次からの支援につながるなんていうのは、お手伝いすることはするで学びにもなるし事業所としては宝になるのですけれども、やっぱり事業所によってはそんな余裕はないよというところもあると思いますので、何か仕組みを考えられないかななんていうふうに思いました。
　　以上です。
高山部会長：ありがとうございます。
　　調査のところの予算だけではなくて、そういう支援というところの予算というものもつくりながらよりその調査に協力しているということをつくり出すという、その取組は必要ですね、いろいろ。ありがとうございます。
　　次、今度は３年後になりますから、またみんな３歳年を取るのですよね。その辺、難しいかもしれませんが、どうですか、事務局として。
障害福祉課長：調査の実施に当たって、例えば電話をご自分でかけて内容について質問したいとか、そういう方に関してはコールセンターを平日になりますけれども設けるとか、そういったところは前回同様に行っているわけですが、調査報告書の記入自体を一緒にする支援を仕組みとしてやっていくということについては、今ご提案をいただいたところもありまして、今後の在り方についてのご意見として受け止めさせていただきたいと思います。
高山部会長：これは３年ごとの調査なので、また同じ課題というのが浮かび上がってきたりする、繰り返しをずっとしてきているのもありますけど、もちろん改善されてきていて、インターネットを使うとか長期入院者という項目が加わってきましたけど、これはもしかするといわゆる障害のある方の声をどういうふうに日頃吸い上げているかということになるんじゃないかと思うのですよね。
　　ここら辺のまず調査と連動してくるようなことの働きかけというのも必要なのじゃないかなという感じもしているので、そこら辺のところ、各障害者の団体、それから自立支援協議会の在り方、あるいはそれぞれの事業所がどういうふうに利用者の方の声というものを整理していっているのかということの命題が全部連動してくるような気がするのですよね。調査ごとのその３年ごとの部分じゃないような気がしていて、それが総体として何か分かってくることの３年ごとにみんなで整理できてくるような在り方というのが重要かもしれませんね。
　　委員が言われたところを含めて、これは考えていく必要があると思っていますので、皆さん、ご意見、今度でも結構ですので、お聞かせいただきたいというふうに思っています。予算に関しては、またこれを訴えていきたいなと思っています。
住友委員：関連した内容なのですけれども、私の子供が今区内の施設に入所しているのですが、今まではアンケートをいただくと私が、本人は書けない、伝えることができないので、親のほうで回答を思いながら書いて提出はしているのですけれども、でも施設入所が長くなっていますので今少し離れた親の思いと違う施設内の生活、施設の中でのその子に対して、その障害者に対しての思いというのは多分親と少しずれている観点はきっとあると思うのですね。
　　今、そういったことを思いながらお話を伺っていたのですけれども、そういう場合にやはり今の支援みたいな、松下さんが言ったような、一部そういう内容も含まれるのですけれども、そういうことに関しても本当に親がどのように、本人が答えられない場合には家族の方が多分答えていると思うのですけれども、このずれの部分が、私も疑問に思っていたところなので、その辺も少し考えていただいたほうがありがたいなということを思いました。
　　以上です。
高山部会長：ありがとうございます。そのとおりだと思います。特に都外施設にいる人たちですよね、その人たちですよね。ですから、今回その人たち全員ではないですけれども、一部ですけれども、質的調査のところにはっきり入れ込みました。それも大切なことだと思います。
　　ただ、やっぱり今、住友委員が言われたところは、日常的な利用者の方の声というものを誰がどのように複合的に聞いているかという話ですよねというところが入所施設はないのですよ、基本的に。職員しかないのですよ。地域と繋がりがない。ですから、そういう本当の声というのも誰が聞いているのかということは、今回の質的調査のところで都外施設にいる人たちからの声がフィードバックできていくようになるといいなという思いがあります。これもやはり日常的なことなのじゃないかなと思いますね。これはまさに今ここに支援者の専門家の方がいますけれど、そこら辺をどうするのかというのは子供を含めて考えていかないといけないと思いますよね。特に重度の方々、まさにそのとおりだと思いますよね。ありがとうございます。
　　そうしましたら、ここのお話も連動しますので、この質的調査について説明をいただきたいと思います。
障害福祉課長：それでは、資料第３号に基づいて、質的調査についてご説明いたします。
　　内容につきましては、先ほど高山部会長のお話の中で大半の部分をおっしゃっていただいたと思っておりますけれども、量的調査では捉えることが難しいような生活実態等のより詳細を把握するために行うものでして、東洋大学社会学部に委託をして行うものでございます。対象は区内施設１５か所程度、それから今回は都外の入所施設２か所程度も予定して、大体１２０人ぐらいの方を対象にグループインタビューによって調査を行いたいということでございます。
　　ご説明は以上でございます。
高山部会長：社会福祉士を取得していこうとする学生なので、３年時に実習に行っています。障害のある方のところに実習をリアン文京さんのところに実習に行かせていただいたりとかしていますけれども、学生たちで調査の項目、インタビューガイドをみんなでつくり、そしてグループをつくって、生活介護あるいは就労継続支援B型、共同生活援助というところでチームをつくって、施設に行って、その声をある意味グループインタビュー、あるいは個別もありますけれども聞いて、分類・分析をして、そしてそこから見えてきたものを報告書にまとめていくという、そういうようなことをしています。
　　これまで一貫して見えてきたことは、いわゆるみんな通所施設ですよね、ほとんど、あるいはグループホームもそうなのですが、やはり家族、それから職員以外に、仲間たちも常にいますけど、それ以外の関係性が非常に少ない、限定されている、これが共通に出てきたのですよ。このことというのは地域に住んでいたとしてもある意味で関係性が少ない、ということは逆に施設とグループホームしか、あるいは自宅から施設に通っているだけにすぎないんじゃないかという結果がずっと出てきています。だから、そういう意味では家族でもない、あるいは施設でもない、第三の居場所みたいなものがたくさんある必要があるので、その居場所というのは基本的には本人の関心のあるスポーツであるとか芸術であるとか、あるいはそういういろんな関心のある居場所というものを、別に障害者に特化したものじゃなくて、地域の中にそういう場所がたくさんあってそこに参画できる在り方も必要じゃないかというのが全体の意見です。でも、それって数値目標でできないですよねとなるわけです。それだと落とし込めないわけです。だけど、そういうことによって見えてくるというのがこの質的調査なのですね。
　　だけど、この調査に関しては数値目標ですよね。グループホームが足りない、ニーズがこれだけある、というのが出てくるのですよね。そうじゃないことが見えてくることに関してこれをどうするのかというところが、どこで検討するのかというと自立支援協議会が一つあると思うのですが、そこがなかなかうまく乗ってこない。
　　それから、もう一つは居住の問題があります。あるいは余暇、土日の過ごし方であるとか、そういうことなのですね。あるいは、仕事についてのどういう課題がある、こういうふうなところというのが非常に特徴的ですけれども、これが経年変化になりますので、前回を含めて同じようなところの対象を選んでいますということですね。
　　だから、この調査項目に関しては、日中の過ごし方、あるいは困り感、それから相談する相手、精神障害の方は特に疾病に関しての状況に関して、あるいは地域参画、こういうことを中心にインタビューガイドをつくってやっているということになりますので、ただ、精神障害の、だから瀬川委員のところであるとかの人たちというか、こういうインタビュー調査というか、こうやってグループで話し合うことって毎月やってくださいと言われています。そんなようなイメージなのですね。だから、そういう意味では学生たちが対等な関係でお茶を飲む感じで話し合うみたいなのが、ニーズとして、その実態はそこにあるなという感じがします。東洋大学大学院の博士課程にいる方が全体的なこともスーパーバイズすることで、進めていきたいと考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　それに関しては、皆さん、いかがでしょうか。
お願いします。大井手委員。
大井手委員：インタビューなのですけれども、特に知的障害の方で、軽度といっても知的障害の方はなかなか自分の意見を出すというのは難しいし、グループでインタビューされても誘導されればそっちに行っちゃうだけで、本人の本当の気持ちはなかなか本人自体も分かっていないですから難しいので、そのインタビューにはできれば関係性の深い方も同席して、その保護者というか支援者とか、そういう方々を通して意見を聴取するみたいにしたらいかがかなと思うのですけれども。
高山部会長：はい、それは実はやっていまして、一対一の関係が難しい方とか、グループが難しい方というのをそれぞれの事業所の支援者の方々と打合せをしながら、この方はこういうやり方をするとか支援者がついていただくとかということをこれまでもやってきました。そういう意味では、比較的今まで意見が出てくるなという印象がありますけれども、一人一人に関してのインタビューの方法や配慮をしていくということに関しては改めてもう一度それぞれの事業所の支援者の方々と、もしかすると保護者の方がいたらいいという意見もあるかもしれませんが、一人一人に関しても配慮の仕方に関しては確認していきたいと思います。ありがとうございます。
鈴木委員、どうぞ。
鈴木委員：すみません。質的調査の対象なのですが、これ障害児というのがついてはいますけど、これ実際、子供たちに関係するところは含まれてないですかね。
高山部会長：これは含まれていますね。一番上のところですね。今回は入っていませんね。というところでよろしいですかね。
鈴木委員：だとしたら、もちろん子供は無理ですし、保護者もお忙しいので何とも言えないのですが、一人、二人、教師が混ざっていてもいいかなという気がするのですよね、特別支援学級の先生とか、校長先生でもいいので、お一人ぐらいは子供の状況を把握してもいいかなという気はしました。そんなところです。
高山部会長：どうでしょうか。以前、先ほど出た、先生おっしゃいましたように、3回目だったかな、お母様方のグループインタビューというかをしたことがありますけれども、それもすごい重要だったと思いますね。今回、それは入っていませんけれども、子供さんというか障害児の方に調査する、どういう人を選んでいくかということが難しいなという感じがするのですけれども。
障害福祉課長：グループインタビューにつきましては、今、高山部会長がおっしゃられたように、実施する場合、様々な課題があるというふうに考えております。一方で、その障害児の方を対象にした量的調査の中でやはり自由意見の記述欄がありますので、実際に調査票を回答いただく親の方からの様々な意見というのはそこで受け止めさせていただくことができるかなというふうに考えております。
鈴木委員：教師とか先生は一切関わらないということでよろしいですか。
障害福祉課長：今のこの障害者（児）実態・意向調査のやり方だとそうですね。ただし、今、鈴木委員から、先生方との関わりというのは一定の必要性があるというご意見をお聞きできましたので、それは今後の研究ということで捉えさせていただきたいと思います。
鈴木委員：はい。課が違うので難しいとは思うのですけど、一応、関係者には教師は入ってくると思うので、ぜひ横断的に対応できるように期待しております。
障害福祉課長：この後、区役所の中で関わる部署が集まって、今年度の進め方なども話し合う場がありますからその中で具体的な話になるかと思いますけれども、必要に応じて連携はしていきたいと思っております。
高山部会長：ただ、ニーズがもっとあるといいですね。だから、結局これも縦割りの、あるいは行政の制度が縦割りだから何か曖昧になっちゃう、そういうところなのですよね。だから、そういう意味では療育と教育と福祉というのがばらばらだったりすることも大きな課題ということになりますので、これも、だから逆に子ども部会云々という、その問題というのが自立支援協議会に関わっている方もいますのでぜひこの問題を引き継いでいただいてということで、ぜひ記録を残していただきたいというふうに思っています。
　　先ほどの自立支援医療の話ですが、次回ですか、分かりました。
　　じゃあ、自立支援医療に関して、今いろんな、正確に答えをお答えするということで次回ということ、あるいは、答えが分かったらまた違う流れでご紹介するということでよろしいですか。
　　そうしましたら、次、骨子案ですね。これに関してお願いしたいと思います。
障害福祉課長：では、資料第4号になります。骨子案についてでございます。
　　これまで調査してきた対象につきましては、大変文字が細かい資料で申し訳ありませんけれども、基本的には前回と同じ内容としつつ、選択肢を工夫して数を減らすことですとか、あとは、例えばコロナのことであるとか、障害者差別解消法が新しく内容が変わるとか、そういった背景があるものについては選択肢を増やしております。
　　あとは、資料第4号の最後の5ページになりますけれども、長期入院施設、こちらは今回から新たに行うものですけれども、これまでの部会や協議会の中で課題提起されてきたことを踏まえて今回新たに行うものですけれども、目的としては長期入院されている方が地域に移行していくことの実態を捉えるために行うものでして、これはご本人ではなく病院に書いていただく内容で、記載のとおり、本人の状況であるとか、入院または退院を想定した設問というふうに構成しております。
　　ご説明は以上でございます。
高山部会長：骨子なんですけれども、たくさんの項目があるという、これだけのまた項目でインタビューするということがあって、先ほどから議論しているものですけど、特に長期入院に関しては今回新しく調査をいたしますので、こういう骨子ということで進めさせていただきたいという案であります。特にその前のところの調査項目に関してはたくさんあって皆さん答えにくいという感じが一つあるのですが、ぜひこれは経年変化を見ていかないといけない部分があるという部分のご理解をいただいてということで見ていただきたいのですが、いかがでしょうか。特に長期入院のことに関して、いかがでしょうか。
障害福祉課長：篠木委員、お願いいたします。
篠木委員：すみません。長期入院のことじゃないのですけど、いいですか。
サービス等利用計画の作成で感じたことというふうに4番の福祉サービスのところであるのですが、通所等に通われている方は施設での個別支援計画もあると思うのでその辺りは記載されるのかなというのと、同じく２ページ目の施設入所されている方も施設での個別支援計画があるので、答えられる方は結構少ないと思うのですけど、せっかく新たに在宅の調査でサービス等利用計画で感じたことを新規でつくられているので、その辺りも考えていただけたらなと思います。
高山部会長：サービス事業計画は記載されている、項目に入っていますけど、個別支援計画に関しては入っていないということですよね。これに関してはどうでしょうか。
障害福祉課長：その辺りは、今の制度に基づいて今回は項目のみのご提案ということになりますので、この後、現行の仕組みに沿って選択肢なり調査上の設定は進めていきたいと思っております。
高山部会長：そうですね。個別支援計画も重要な計画ですから、それについてどう思っているかということについてですね。ただ、個別支援計画とサービス等利用計画は違いますね。違うのだけれども、ご本人のものということに関してご本人にとって大事なことですよね、それがご本人に開示されていたり説明されていたり、あるいは個別支援計画をつくるときに本人が参画しているかどうかというのは極めて大きいことですよね。
　藤枝委員、どうぞ。
藤枝委員：藤枝です。
　　今回からインターネットの回答が始まるということなのですけれども、インターネットの利用状況だったり使える環境があるかどうか、パソコンをお持ちかどうかですとか、あとスマートフォンをお持ちかどうかという、その辺りの項目内容があるといいなと思いまして、例えば使いたいけれども使えないのはどういうお困りがあるのかとか、実際に企業の現場では面接がオンラインになったりとか、企業からの事務連絡がスマートフォンがないと駄目であったりとかそういったことも出てきていて、実際にそういう環境がないという方もいらっしゃるので、そういった実態を確認できるといいかなと思いました。
　　以上です。
高山部会長：ありがとうございます。
　　いわゆるICTというものが、これから情報だとか一般の人たちに非常に重要な位置を占めてくると思うのですよね。これが今どういう現状になっているのかというのは新しい項目としてあってもいいかもしれませんね、確かに。特に就労関係のところは、藤枝委員のところがそういうことでありますけど、そういうものを活用しながら仕事というものを探したり、あるいは面接をしたりすることがありますよね、確かに。全ての障害のある方というわけじゃないかもしれませんが、ICTの活用の調査はぜひ僕も必要だと思っていましたので、これも意見として受け止めさせていただきたいと思います。
大井手委員：アンケートの一番冒頭のところで回答者が一応書いてあるのですけれども、障害者実態のところとその次の入所している方のところで、入所の方のところには、本人か施設職員かご家族か等という例示が書いてあっていいなと思うのですけど、実際に知的障害の場合はご自分で書けない方がほとんどだと思うので、やっぱり冒頭の部分にそういう方が回答してもいいのだよというのをあらかじめ書いてもらっておいたほうが回答される方も気が楽で良いと思うのですが、いかがでしょうか。
高山部会長：いかがでしょうか。送付文にはそういうことが書いてあるのでしょうか。
障害福祉課長：調査書の冒頭で対象の方に向けてお聞きしますということは書きつつ、ご家族なりほかの方でお答えいただくこともできますというような書き方をしていますので、分かりやすい表現で書いていきたいというふうに思っております。
高山部会長：はい、分かりました。じゃあ、その文言についてはまた皆様にお伺いしたいと思います。
　　平井委員、どうぞ。
平井委員：すみません。長期入院の方のところの設問事項に関してなのですけれども、本人について入院の状況、本人の状況とあるのですけれども、他の調査では福祉サービスのことを聞いているのですけど、ここでは福祉サービスのことについての設問がないのですね。長期入院だからといって福祉サービスが使えないわけではなくて、指定一般、地域移行支援のサービスも使えますし、それを存じ上げているかどうか、病院さんは知っていらっしゃるかもしれないのですが、ご本人がそういった地域移行のサービスをご存じなのかどうかとか、福祉サービスの設問はぜひ設けていただければと思います。実際、私どものところでその指定一般相談のほうを賄い切れていない現状もあるのですけれども、やっぱり数値を出すといった部分では福祉サービスについて、聞いていただけるといいのかなと思うのと、あともう一つ、ご本人が退院後、帰宅先で書いてあるのですけれども、退院後、利用を希望する福祉サービスといったところで設問項目を設定していただければ、ご本人さんが地域に戻ってきたときに今後の福祉サービスの潜在的な利用者数が出てくるのかなと思いますので、長期入院のところにも福祉サービスに関する項目を設置していただけるとよろしいのかなと思いました。
高山部会長：はい、分かりました。そうすると、入院の状況のところに関しては今の状況での福祉サービスの在り方ということと、それから次の本人の状況についてのところの9の下辺りかな、そこに退院後の福祉サービスの希望とか、そういうことを入れていくということですね。
平井委員：はい、そうです。お願いします。
高山部会長：はい、ありがとうございました。この辺を加えていきたいというふうに思っています。ありがとうございます。
　　向井委員、どうぞ。
向井委員：ありがとうございます。放課後等デイサービス・カリタスの家の向井です。2点質問があります。
　　まず一つは、鈴木委員さんからもご指摘もあって、福祉と教育の連携はすごく大きな課題かなと思っていて、現場でも教育の方たち、あるいは子ども・子育てなどの連携が必要だなというのが現場レベルではよく話題には出ているのですけど、こういう調査で事業者さんと保護者さんにもその連携の必要性が質問項目として、入るといいのかなというふうに思いました。５番の教育・保育についてという項目に、例えば実際、保護者の方たちが連携について困っていることが何かあるかどうかとか、連携という視点が入るといいのかなというのを一つ思いました。
　　もう一点が、これは福祉サービスの設問ではあるのですけど、実際、障害のある子供たち、福祉サービスだけではなくて民間サービスも結構使っていらっしゃるのですよね。例えば障害のあるお子さんたちに理解のある塾、あるいは余暇サービスや地域のサッカーチームだったりとか絵画教室だったり英会話に行ったりというケースもあったりして、そういう民間にある潜在的なサービスを掘り起こす意味でも福祉サービス以外にも使っていらっしゃるサービスを聞いていただいたほうが、やっぱり障害児の数、文京区の中に受給者証の方だけで700人もいらっしゃって、しかもその700人以上の方がいらっしゃるはずなのですね、受給者証を持っていない方がもっといらっしゃる、福祉サービスだけで絶対足りないので、そういった方たちの受皿になっているところが何なのかというのを掘り起こしてみるのも、そういう設問があってもいいのかなと思いました。
　　以上です。
高山部会長：ありがとうございます。
　　４の福祉サービスについての今のところの民間の福祉サービスのところと、それから教育・保育の５についての連携のところの項目というのも入れていくということですね。ありがとうございます。
　　前から文京区、いわゆる障害ある・なしにかかわらずフィンランドのネウボラというのを文京区版ネウボラと入れていますよね。こういう障害がある・なしにかかわらず、妊娠したときからずっと継続的に関わっていけるような支援の在り方が問われているのだと思うのですよ。その中でも障害のある方をかかる、そういうのがある意味でさっきの連携とかいわゆる一貫した福祉、教育の連携と兼務となったというようなことが見えてくるといいなという感じがするのですよ。
　　その辺は全体的なことなのですけれども、障害が例えば健診で見つかってからではない形だとか、学齢期で切れてしまうのではなく、ずっとつながっていく在り方が出てくると、これは政策にも落とし込んでいけるのじゃないかなと思うのですね。
　　ただ、ネウボラは結局保健師の人がやっているのですけど、担当は３年ごとに代わっていっちゃうのですよ。行政の宿命で、代わっていくことで、継続されなくなるというところがあるのですよね。そういうところをどのように、例えば民間の事業者と連携を取りながらやっていくということを考えなきゃいけないという大きな視点が見えてくるといいなと思っていて、障害者の問題って、子供のときからの問題がずっと続いて、それが親亡き後というところに来ちゃうのですよね。だから、その辺りと障害児のところで、ある意味で一貫的な、あるいは継続的なサービスをつくり出していくかというのが見えてくるといいなという感じがしていますので、今後見ていきたいというふうに思っています。
　　ほかにはいかがでしょうか。これから今日ご意見をいただきましたところを踏まえて、実際の項目、あるいは方向を事務局で宿題がいっぱい、今日出ましたけれども、つくっていただいて、そして７月の初めぐらいにはその内容や方向について皆さんに説明させていただいて、議論をしていくということをしていくということでよろしいでしょうか。
　　そうしましたら、議題は以上でありますけれども、皆さんのほうから何か情報提供等が、あるいはご意見がありましたらと思いますが、いかがでしょうか。
柴�ｱ委員、お願いします。
柴�ｱ委員：今日、私は当事者ではないので、皆さんのご意見を伺っていて、できればせっかく取るこの意向調査のアンケートの回収率が上がって、本当に皆さんが何をお困りなのか、どうしたらよりよく過ごせるのかがうまくあぶり出されて、よりよい施策につながってくれることが一番いいことだと思うので、ぜひ行政の方に質問の内容とかをよく精査していただいて、よろしくお願いしたいと思います。
高山部会長：これは先ほど意見がありましたように、また先ほど松下委員からもありましたように、支援者の人たちがこれにどういうふうに関わってフォローしていくかみたいなこともこれから必要になってくるときに、柴�ｱ委員、ぜひ民生委員の方々にこの調査のことを理解していただいて、そして地域の方々と障害のある方との連携を取るところの意味でこれを活用していただくということも十分にあり得ることなのじゃないかなと思ったので、今、民生・児童委員の方々が障害の理解ということで自立支援協議会の障害者当事者部会といろんなコラボレーションをしているのですけれども、ぜひご連絡も含めて民生委員の方々がこのフォローをつめていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
柴�ｱ委員：こちらこそよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
高山部会長：川上委員、どうですか。
川上委員：このたびはどうもありがとうございます。私、個人的にはまだ考えに至らないことを今回学ばせていただくという機会でしたので具体的な質問というのは、出てこなかったのですが、まずは7月にいただけるその項目と調査方法を私としてもしっかりと把握させていただいて、またフィードバックを地域にさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
高山部会長：篠木委員、お願いします。
篠木委員：すみません、何度も。篠木です。
　　この委員会で当事者団体の当事者の方は参加されてはいないですよね。なので、もし可能だったら当事者の方の意見も、参加していただいてしっかりと自分たちのことは自分たちで決めるというピープルファースト運動がありまして、できればそういうふうに自分たちでこういう文京区のものに関わっていってもらいたいというのが一つあります。
　　自立支援協議会で恐らく当事者部会があると思うのですが、そういうところに参加された方が例えばこの場で一緒に参加してもらうとか、一緒に参加するにしても恐らく支援員と一緒に事前にどういう話をしていくかとか考えながら参加していただくということになると思うのですけれども、一応その前例といいますか、神奈川県で前に行われていたのが当事者目線の将来検討委員会というのがありまして、その中で当事者の方が今後、地域生活をどういうふうにしていくのかというのを話し合われていますので、ぜひ文京区でも当事者の方を含めたこういう委員会が開かれることを検討していただけたらと思います。
　　以上です。
高山部会長：ありがとうございました。
　　私は自立支援協議会の会長です。それから、権利擁護専門部会の部会長の松下委員もここにおられますし、就労支援専門部会の部会長の瀬川委員もここにいます。そこにも当事者の方もおられますし、また当事者部会も我々が一緒に作っていったのですね。この委員はもう決まっていますけれども、当事者部会に対してこの報告に関してどこかできちんとチェックしていただくような形も取れると思いますので、その意見をまたこっちに持ってくるような形の方法を工夫したいと思います。篠木委員、ありがとうございます。また今後こういうときに当事者の方がいるというのは大事なポイントになると思いますので、僕も記録に残したいと思います。ありがとうございます。
　　それでは事務局に返したいと思います。
障害福祉課長：皆様、様々なご意見、大変ありがとうございました。本日いただきましたご意見、ご質問を踏まえまして、次回、調査票の設計の案をお示しするわけですけれども、反映できる内容については修正等を行ってまいります。次回は７月末開催を予定しておりますので、それの前に資料を皆様に送らせていただくということで、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　　以上でございます。
高山部会長：今日は貴重なご意見、ありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いしたいと思います。それでは、これで部会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。