令和４年度第２回文京区地域福祉推進協議会障害者部会会議録 　日時　令和４年７月29日（金）午前10時00分から午前11時45分まで 　場所　ZOOM開催（事務局：文京シビックセンター３階障害者会館　ＡＢ会議室） ＜会議次第＞ １　開会 ２　議題 （1）実態・意向調査における量的調査設問項目案について 　　　【資料第１-１号〜第１‐２号ア〜オ】 （2）障害者・児計画（令和３年度〜令和５年度）の進捗状況について 　　　【資料第２-１号〜第２-２号】 ３　その他 ＜地域福祉推進協議会障害者部会委員（名簿順）＞ 出席者 山 直樹 会長、三 敏夫 委員、柴ｱ 清恵 委員、平井 芙美 委員、武長 信亮 委員、 篠木 一拓 委員、川上 智子 委員、住友 孝子 委員、大井手 昭次郎 委員、浅水 美代子 委員、松下 功一 委員、瀬川 聖美 委員、向井 崇 委員、藤枝 洋介 委員、鈴木 亮三 委員 区幹事 木口教育センター所長、橋本障害福祉課長 欠席者 山口 恵子 委員、渡部 睦 委員 中川幼児保育課長、長嶺保健衛生部参事予防対策課長事務取扱、赤津教育指導課長、 傍聴 １名 山部会長：それでは、令和４年度第２回文京区地域福祉推進協議会の障害者部会を始めたいと思います。暑いところ、それから今、不安定な状況の中、今日お集まりいただきましてありがとうございました。来年度の計画策定に向けて、障害のある当事者の方々の声を、どのように反映させていくかということで、これまで実態調査をしてきたわけでありますが、本日は実態調査の量的調査の設問項目案について、ご議論いただきたいと思います。 　　それから障害者・児計画の昨年度の進捗状況についても協議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは事務局から連絡事項等お願いいたします。 障害福祉課長：まず、本日の出欠状況について山口委員と渡部委員から欠席のご連絡をいただいております。また、区側からは公務の都合により、中川幼児保育課長が欠席となっております。また、長嶺予防対策課長は遅れて出席の予定でございます。 　　次に、資料の確認ですが、次第のほか、議題の（１）実態・意向調査に関して、資料１-１号、これは設問項目案になります。それから資料１-２号は、アからオの５種類。これは、調査項目で選択肢を含めた内容としています。 　　次に、議題の（２）障害者・障害児計画の進捗状況に関して、資料２-１号、これは令和３年度の実績になります。資料２-２号、こちらは進捗状況となります。そのほか、参考資料として令和元年度の実態・意向調査の設問骨子をおつけしております。連絡事項は以上となります。 山部会長：それでは、本日の予定について、事務局より説明をお願いいたします。 障害福祉課長：本日の議題は、主に２点でございます。１点目は10月に実施する実態・意向調査について、設問と選択肢の案に対してご意見をいただきたいと思っております。 　　二つ目は、現行の障害者・障害児計画における計画事業について、令和３年度の進捗状況についてご意見をいただきたいと思っております。本日の予定は以上でございます。 山部会長：ありがとうございました。 　　それでは、議題１に入りたいと思います。実態・意向調査における量的調査です。設問・項目案について、経年変化の把握も目的なので、大きく項目は変わっていませんが、コロナ禍の状況も踏まえて、新しく調査項目に加わった設問があるということで、その調査票についてご説明をいただきながら、議論していきたいと思います。それでは、資料について、ご説明お願いしたいと思います。 障害福祉課長：それでは、議題１、「実態・意向調査における設問項目の案について」ご説明いたします。資料１-１号は、設問骨子となりまして、在宅の方ほか、５種類の骨子となります。こちら前回の会議でお示ししたものから変更点が１か所、最初の在宅の方でご覧いただきますと、設問ナンバーの33番、成年後見制度等の認知度でございますが、こちらは前回の会議から追加をしております。 　　続きまして、資料第１-２号になります。こちらがそれぞれの設問項目と質問の意図、また選択肢を記載しております。調査項目のカテゴリーとしましては、資料１-１号の骨子にも記載しておりますが、ご本人の障害や健康に関することですとか、困り事や相談相手、利用しているサービス、日頃の生活、権利擁護や差別解消、災害や感染症対策などを設けております。こちら、資料をご覧いただいていきますと、ページをおめくりいただきますと、網かけの部分がございまして、こちらが前回の調査からの変更を加えている項目となります。アンダーラインの部分が新規の設問ですとか選択肢、修正などを加えた箇所となります。先ほど、山会長からお話をいただきましたように、調査の役割として、経年での変化を読み取るということがありますので、これまでの調査項目を基本としつつ、回答者のご意見、例えば、質問数が多くて負担が大きいというご意見がございましたので、設問をまとめるなどの整理を行っております。 　　また、昨年度、区において成年後見制度の中核機関が立ち上がったことや、障害者差別解消法の改正があったことなどの動きのある部分のほか、新型コロナウイルスによる影響などに関する設問については、拡充をしております。 　　資料については、新規追加や修正した項目を中心にご説明いたします。 　　資料１-２号のアでございます。在宅の方向けの調査でございますが、資料をおめくりいただきますと、２ページの10番です。かかりつけ医の有無、種類です。こちら前回調査では二つの設問でしたが、１つの設問にまとめております。 　　３ページの13番、主な支援者、介助者については、選択肢にガイドヘルパーを加えました。こちらは視覚障害者の方のご意見を踏まえております。 　　15番、主な介助者が支援できなくなったときの対応について、選択肢に地域福祉権利擁護事業を加えました。また16番の、日常生活で困っていることの選択肢に、自分の思いや考えをうまく伝えられないという項目を加えました。この二つは、障害者地域自立支援協議会の権利擁護専門部会で議論されている意思決定支援や成年後見などの内容を踏まえております。 　　次に、４ページをご覧ください。17番の困ったときの相談相手の選択肢に、各地区の生活あんしん拠点を加えております。令和元年度から地域生活支援拠点、通称生活あんしん拠点と言っておりますけれども、こちらの整備が開始されたことを踏まえております。 　　続きまして、５ページになります。20番、地域で安心して暮らすために必要な選択肢、施策の中に、福祉と教育の連携の充実について追加しております。前回の障害者部会で、福祉と教育の連携で課題がある方が多いのではないかという意見をいただいていましたので、それを踏まえております。 　　21番の障害福祉サービス等の利用状況についてです。こちらの設問については、成年後見制度利用助成事業や地域福祉権利擁護事業についても選択肢として追加しております。 　　次に６ページの23番のサービス等利用計画を作成して感じたことですが、こちらの設問は前回調査ではよかったことと悪かったことを分けた設問構成となっておりましたが、設問をまとめております。また、前回の障害者部会でのご意見で、サービス等利用計画についての設問を設けるのであれば、個別支援計画についても問う設問を追加したほうが良いのではないかというご意見をいただきました。こちらについて文京区では、サービス等利用計画の計画策定割合が、他区と比べて低い値にとどまっているという課題があり、それを踏まえて計画相談に関する質問を設定しております。そのため、ご意見をいただきましたけれども、個別支援計画に関する設問というのは盛り込まない案としております。 　　同じ６ページの26番、平日の日中の過ごし方について、前回の調査では、選択肢の１から４、働くことに関する選択肢について、一般枠で就労しているとか、障害者枠で就労しているという構成としておりましたが、障害者就労の分野では、職場に対して障害をオープンにしているか、またはクローズしているかが支援を行う上でポイントになる部分もあることから、職場に障害を開示、または非開示にしているというふうに、選択肢の見直しを行っております。 　　次に、７ページに進みます。26番の４、仕事で困っていることについて、新型コロナウイルスの影響を踏まえて、在宅勤務やオンライン化への対応が難しいことを選択肢に追加しております。 　　26番-６、平日、日中に特に何もしていない理由という設問について、前回の調査では、別の設問として障害福祉サービスを利用しない理由というのがありましたが、今回はその設問とまとめておりまして、その関係で選択肢を幾つか加えております。 　　続きまして、９ページに進みます。33番の成年後見制度・地域福祉権利擁護事業の認知度について、こちらは中核機関の立ち上げを踏まえて成年後見制度ですとか、地域福祉権利擁護事業をどの程度把握しているかという、認知状況を問う設問として新たに設けました。 　　34番です。地域で障害者への差別や合理的配慮の不定期を感じる場面、当事者の方は、地域のどのような場面で、差別や合理的配慮の不提供を感じるかについて、量的に把握するために、新たに設けました。 　　次の35番、地域の求める合理的配慮については、合理的配慮の内容が状況によって変わってくる要素があることを考慮すると、選択肢による設問がなじまないことから、自由記述という形で、当事者の考えを把握できればと考えております。なお、前回の障害者部会の後、調査の概要について、文京区議会に報告をしたのですが、そこでも自由記述で意見を求めたいというご意見をいただいております。 　　最後、10ページの40番、感染症発生時の困り事についてです。コロナを踏まえまして、質問を設定しました。マスクの着用等の感染対策の部分ですとか、日中の居場所や活動場所に関する部分などを選択肢として挙げております。 　　以上が資料１-２号ア、在宅の方向けの調査項目となります。 　　続く資料２の施設入所の方、それから18歳未満の方向けについても、変更箇所はアに準じたものとなっておりますので、ここでの説明を割愛させていただきます。 　　資料１-２号のアからウに関してのご説明は以上となります。一旦、山部会長、こちらで切らせていただきますが、よろしいでしょうか。 山部会長：ありがとうございました。今、説明ありましたけれども、統合したところ、それから新規のもの、特に今回、前回はコロナ禍の状況ではない形だったものですから、コロナ禍ということにおいて、また仕事等のところ、新しくそういう項目が増えたということ。それから成年後見あるいは地域権利擁護事業ということですが、ご質問、ご意見あればと思いますが、いかがでしょうか。大井手委員お願いいたします。 大井手委員：では、在宅の方のところの質問をさせていただきますけど、５ページの21番のこの設問、ここだけがＡ、Ｂ、Ｃ、ＤとかＣの欄の理由とか、書いてあるんですが、今までほかの部分の設問に比べて、どう書けばいいか分からない方がいらっしゃるのではないかという気がします。もう少し、どういうときにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄを選ぶのかとか、ここの欄は説明を丁寧に書いたほうがいいのではないかと思いました。 山部会長：ありがとうございます。この設問だけは、ほかのところの説明と違います。もう少し説明していただくとよろしいのではないですかね。これ例えば、現在、利用しているということで丸をつけますよね。その後、利用者満足度を聞いていますよねということですよね。これ両方につけていいということですかね。 障害福祉課長：資料上、分かりにくい点については申し訳ありません。実際の調査票では、調査票の中に満足度などを１から選べるように表の中に組み込みまして、そこで選んでいただくような内容を考えております。その際、選ぶやり方などについては、分かりやすいような説明書きというものは重要となってきますので、その点は配慮して作っていきたいなと考えております。 大井手委員：分かりました。あと２点ぐらいあるんですが、６ページの26番です。ここで、選択の７番を選ぶ方は、次のページの26-５に飛ぶということになると思うんですけれども、もう設問の横に、ここを選んだ方はここに飛んでくださいみたいに書ければ、そのほうがずらずら見ていかなくて済むからいいのかなと思ったんですが、かえって複雑になる可能性もあるので、私もどっちがいいか分からないですが、指摘させていただきます。 障害福祉課長：回答を、調査票の流れによって、回答していただきたい項目が分かれてくる場合に、道筋が分かりやすいように、調査票の設計については、大井手委員のご指摘のように、進めていきたいというふうに考えております。 大井手委員：ありがとうございます。あとは、33番の新規で入っている成年後見制度の把握ですが、この設問も成年後継制度は判断能力が不十分な方の権利や財産を守る制度であると。これを理解しているということで丸をつけるんですか、というのと、その下のほうは、言葉は知っているとか、言葉も内容も知らないとかということになっていて、一貫性がない感じがして、知っているレベルを問うのであれば、１番は分かっている人がこれに丸をしたら、もう完全に理解しているなという形に多分なるんだろうか、それともそこのところの設問の仕方をどう採ればいいのかというのが、分かりにくいのかなと思ったものですから。 障害福祉課長：こちらの設問ですけれども、成年後見制度の中核機関を開始したということで、この業務自体は、社会福祉協議会が区から受託して進めていくわけですけれども、もともとあまり知られていないという課題認識があって、それを知っていただく、または、どこまで今、現に知られているかというところを把握するための問とさせていただいております。実際、調査票に形を作ったときに、どう見えるかというところも踏まえながら、今、大井手委員からいただいたご意見というのは、参考にさせていただきたいと思っております。 山部会長：ありがとうございます。33のところで、地域福祉権利擁護事業という事業があるのですが、これも実は分かりにくい制度で、これ、1999年にできたと思いますが、このときは地域福祉権利擁護事業と言っていたんです。2000年の社会福祉法の中で、実は、社会福祉法上は、福祉サービス利用援助事業と言うのです。それは地域福祉権利擁護事業がなくなって、今度は、日常生活自立支援事業になったんです。事業に。だけど法律上は福祉サービス利用援助事業です。文京区の社協がやっているわけですけれども、社協のホームページを見ると、地域福祉権利擁護事業と書いていないんです。ホームページは、多分、福祉サービス利用援助事業で書いてあるのではないかなと思いますので、いずれにせよ、地域福祉権利擁護事業という言葉を出さないほうがいいような気がするんですけれど。社協がホームページに出しているのは、確認していただきたいんですが、その名称のほうがいいかもしれませんね。 　　それから、もし事業を出すなら、日常生活自立支援事業じゃないでしょうかということです。あるいは、福祉法上で行くと、サービス利用援助事業となりますね。ということですが、これも確認をしていただければ。 障害福祉課長：実際、サービスに結びつくことが、とても大事なことなので、調査票に使う言葉については、また検討させていただきます。 山部会長：この認知度というのは、例えば、特徴、このところの事業をある程度使う人、あるいは判断能力の低下している方々ですよね。判断能力を低下している方々に、こういう認知度というのを作っているというのは、もともとどうなのかなという感じがするんですね。特に知的障害の方となったときに、分からないじゃないですかね。名前は知っているかもしれないけれども、ということになる感じがするんで、ここがなかなか、どういうふうに構築していくかということですかね。 　　ほかに。いかがでしょうか。 障害福祉課長：篠木委員、お願いいたします。 篠木委員：区民委員の篠木です。私からは、施設入所のほう、１‐２のイですが、３ページの18番、今後希望する生活で、その他の項目を作ってみてはいかがかなというところと、18-２の地域生活のニーズ把握、ここもその他に自由記述的があればいいのかなと思ったところです。あと、その下ですね。18-３、４番はどこでもよいというふうになっているんですが、自分だったら、生活するところをどこでもよいというふうには選ばないと思いまして、こちらもほかの項目と同様に、その他と分からないというものを追加して、どこでもよいというものは削除していただいたほうがいいのかなというふうに感じました。 　　以上です。 山部会長：ありがとうございます。非常に重要ですね。入所施設については、文京区は一つしかないですよね。ということは、ほとんどの方が、文京区以外の東京都の施設、あるいは都外施設にいるわけですよね。特に知的障害の方はそうでありますから、ここをきちんと聞きたいですね。だから、今回、都外施設についても、インタビュー調査をして行くということもありますけれども、非常に重要なポイントだと思います。篠木委員、ありがとうございます。では、文京区に帰りたいとかというのは出てくるというわけですね。文京区外は、18-３であるわけですね。 障害福祉課長：ありがとうございます。設問に関して、分からないと、その他というのは、違う意味合いになりますので、篠木委員のご指摘を踏まえて、調査票のほうは検討していきたいと思います。あと、どこでもよいというのは、おっしゃるとおり、捉え方によっては、適切な表現ではないと捉えられる可能性もありますので、その他というふうな形を置き換えるほうがより適切だというご指摘については、承知いたしました。ありがとうございます。 鈴木委員：すみません。これは、資料１-２のウ、障害児の、18歳未満の障害児のところの７ページの29番ですが、この選択肢について、テクニカルなところですけれども、27番の内容と同じになっちゃっているのですが、学校在学中を選択した方への設問なので、例えば、６番の保育、それから９番の幼稚園、保育園は該当しないかと思いますので、これは学校在学中用に修正いただいたほうがいいのかなというところ、１点だけです。お願いします。 山部会長：ありがとうございました。 　　浅水さんでよかったですか。すみません。 浅水委員：文京区家族会の浅水です。よろしくお願いします。素人目線で申し訳ないんですけれども、四つほど質問がございます。在学の方、資料第１-２号のアですね。こちらのアンケートの設問項目について質問です。まず、３ページの16番、日常生活で困っていること。この中に、例えば、健康状態に不安がある、何とかの対応に不安がある、災害時の避難に不安がある、経済的に不安がある、将来に不安を感じている、これは、不安という質問の仕方ですけれども、普通の人でも将来が不安を感じているし、高齢の方ですと特に、将来不安、健康が不安、災害時はみんな不安、で、アンケートの報告書を見ました。ほとんどの方が不安には丸をつけているんですね。その内容について、細かく何か困っているのかとか、そういうのを知るというアンケートの項目がいいんですけれども、漠然とした質問というか、分かり切っているような質問するというのは、私だったら全部丸をつけちゃうなという感じですけれども、まず一つです。 　　次に６ページの26番、平日の日中の過ごし方について。何を把握したいのかと考えたときに、昼間、平日、働いているのか、いないのか、そういうことを聞きたいのかなという、何かそんなふうに感じてしまったんです。一つ質問が、これは複数選択が可能なのかというところも何も書いていなかったので、どうなのかな。例えば、私、精神の方しかよく分からないんですけれども、病気の休職中で、自宅で時々家事をしている人とか、そんな方もいた場合、いろんなところに丸つけていいのかしらというのと、あと、特に何もしていないというのが、失礼じゃないけど、感じない人は何も感じないのかなと思うんですが、例えば、日課として、喫茶店や居場所に毎日行っているとか、散歩しながら、あとは、ボランティア活動に出ているとか、パートとかアルバイトとかで働いてるわけではないけれども、自分は昼間こういうことをして過ごしているんだというところで、特に何もしていないと言われると、しているんだけどと思っちゃう人が居ないのかしらという、そういう素朴な疑問です。これは、働いている、働けと言われているのかなみたいなとか、あと、平日の日中というところも、平日というと月曜から金曜なのかなとかしっくりこなかったところがあります。例えば、趣味とか勉強はどこに入るのかなとか、特に何もしてない人は別の設問に内容があるんですけれども、その内容を聞いているところがどこかに、26-6、７ページの26-6ですかね。これも何か働くことを前提として、どうして働かないんですか、みたいに聞いている気がして。例えば、この中には、働きたいとは思わないとか、今の状態で満足して、別に、それは働く必要がないというところに入るんでしょうかね。または、その他に入ってしまうのか、よく分からないんですけれども、精神的な方にとってはハードルがあるような気がしました。はっきりお答えできないんですけれども。 山部会長：まず最初の、16の日常生活で困っていることですね。これ、ほとんど不安がついているのではないかというご指摘がありましたけれども、ここはいかがでしょうか。結局、どうしても量的調査というのは、全数調査という形になりますけれども限界がやっぱりあるんですね。その意味では、一人一人詳しく聞きたいわけですよ。だけど聞けないことへの限界があって、では、これをもっと細かく聞くこともできるんですけれども、そうなると、もう設問が膨大になってしまう。このところを、実はインタビュー調査で精神の方と知的障害の方に聞くという流れと仕組みになっているんですね。ですから今、我々、志村ゼミと山ゼミがインタビューガイドを作っているんですけれども、例えば、住まいや就労だとか、いわゆる災害時は、こういうことについて、約100名の方々に、あるいはグループホームに住まれてる方々に、聞いていくということで、そこをつなげていこうということも、そういうものを持っているんですが、これを量的調査で聞いていくとなると、なかなか難しいと思っています。ですから、量的調査である程度、障害毎にクロスを掛けて、その傾向をつかむことができる。そうすると、精神の方や知的障害の方は、それは100名しかありませんけれども、具体的なことをインタビュー調査で、浮かび上がることができるといいなと思っていますという、このような仕組みというのが１点です。 　　もう一つの26の平日の日中の過ごし方において、特に何もしていないというのが、どうなのかというご質問でしたけれども、この点はいかがでしょうか。 障害福祉課長：日中の状況として、特に何もしていないという項目を案として出させていただいていましたが、今のご意見を踏まえますと、同じような趣旨で別の言い方や言葉を少し考えてみる必要あるかなというところは感じました。例えば、毎日決まった予定はないとか、より本人の暮らしを捉えるような選択肢について検討させていただきたいと思います。 山部会長：そうですね。26のところと26-6のところ、浅水さんがご指摘されたように、精神障害の方々が、ある意味で誤解とは言わないけれども、受け止め方に心配があるというところだと思いますが、瀬川さんどうですか。 瀬川委員：浅水さんのご指摘、もっともだなと思います。何もしていないよりは、まだ毎日、特に決まった予定はないとかのほうがいいかなという気はしますが、浅水さんいかがですか。 浅水委員：ありがとうございます。自分も特に何もしていないと、例えば、主婦として家にいるような立場で家事をしているというのはありましたけど、何となく嫌だなという気はしています。 瀬川委員：障害を持っている方は、何もしたくないわけじゃないんですよね。とすると、ストレートよりは考えた言葉が良いという気はします。 山部会長：そうですね。ということは、特に何もしていないのではなくて、特に、決まった予定はないとかですね。 瀬川委員：細かいことにこだわったほうがいいと思います。いろんな方の目に触れるので。 障害福祉課長：それから、関連、その流れのご質問で、26-６ですか。７ページのところですね。今、浅水委員からのご意見で、例えば、今のその生活に満足されているとか、そういった表現を直接、選択肢もあってはという趣旨のご質問だったかなと思うんですけれども、そういう何といいますか、仕事にはついていないけれども、今利用できるサービスですとか、サービスがないとしても、今の暮らしで満足しているというような意向を捉えることも、確かに重要かなというふうに、私は今、お話を聞いていて思ったんですけれども、いかがでしょうか。逆に聞いてしまって恐縮ですが。 山部会長：そうですよね。基本的に、日中の活動の仕方というのは、我々の一般的な感覚からすると、仕事をしていなきゃいけないみたいになるので、こういう傾向が強くなってしまうのだけど、基本的に障害のある方で、月から金、９時５時働くことが難しい人は、いっぱいいるわけですね。むしろ、今、ポイントなのは、居場所があるのかどうかだと思うんですよ。地域の中に居場所があるのかということが聞きたいんですよね。そういう意味では、インタビュー調査をしていても、例えば、逆に言うと、日中は施設を頼っているけれども、土日は、もう家族といるしかないという人たちが圧倒的に多いという、これまでのインタビュー調査は出てきているわけです。特に知的障害の方は。そういう意味では、この地域の中に、いろんな居場所があるのかどうかという日中も含めて聞けるといいなと思ったりしているんですけどね。 　　今の段階では、特に何もしていないというところの文言を少し変更するということで、考えていきたいと思います。 浅水委員：続きで、今の話で、日中、居場所があるかないかというところを聞きたいんだというので、腑に落ちたんですけれども、同じく休日の８ページ28番の休日の過ごし方がというのも、何か、すごく細かく読書とか、旅行とかは、趣味には入らないのかなとか、何か、ゲームかテレビ、家でくつろぐというのは、多分ゲームとかテレビをしてるんだろうなとか、想像はできるんですが、そういう居場所が何か、そういうの聞きたくて、それを何かの施策に落としたいのかなというのは感じました。なので、休日の過ごし方を、何のために聞くのかなと思っていたんですが、そういうところですよね。 山部会長：そうですね。これはまた障害によっても違ってくる傾向があると思うんですね。 浅水委員：あと、一つ。報告書を見たときに、当事者の方とかから、広報とかＳＮＳでご投稿しているとか、もっとＳＮＳに載せてほしいとか、そういうことがあったんですけれども、４ページの17とか18、相談相手とか、入手先のところに、ＳＮＳという言葉は出てこなくて、インターネットとかは出てくるんですが、これは載せないのかな。結構、若いうちの娘とか、息子もそうですが、直接、近所とか、地域とか、そういう方たちよりも、やはり、ＳＮＳで知り合った方とか、ＳＮＳで情報を得たりとか、ツイッター、フェイスブック、そういったものから結構、情報を得ているなというのを感じているので、どうかなというところです。 山部会長：どうでしょうか。ＳＮＳとインターネットは違いますよね。確かに言われてみると。ＳＮＳは、やっている人は情報入手や発信も含めて多くいますよね。これ、どうでしょうか。入れていくというのは。ありますね。では、これ、入れてみましょう。いいですね。ありがとうございました。３障害に難病の方も含めて対象としている量的調査になりますので、質問項目というのは極めて、障害によっては、ある意味で誤解をされてしまうこともあるのではないかなと思いますので、その意味では、ほかの障害も含めて配慮していかなきゃいけない部分があると思いますので、そういうものがあれば、また、ご意見を言っていただいていいかなと思っていますが、いかがでしょうか。 藤枝委員：就労支援センターの藤枝と申します。２点あるんですが、１点目は、前回お伝えできればよかったかなと思うんですけれども、４ページ目の17番の困ったときの相談相手というところで、サービスを利用していない方で、お仕事されている方も一定数いらっしゃると思うので、例えば、職場の上司や同僚という項目がもし入れられるようであれば、いかがかなと思ったのが１点目と、あと２点目が、新規の項目で、10ページ目の40番、感染症発生時の困り事のところですが、ワクチン接種に関する手紙が来たときに、どこに行けばいいか分からないんですというようなご相談もあって、ワクチン接種と接種券が来たときの手続の困り事の項目があるとよいかなと思ったんですけれども、ご検討いただけたらと思います。 山部会長：ありがとうございました。重要なご指摘ですね。まず、職場の上司等も、というのは、現実的にそれはありますよねということがあるので、これ、そうですね。すみません。17ですね。これ、入れますかね。どうでしょうか。 　　では、これを入れる方向で、どこの何番に入れるかと微妙なところがありますけれども、考えていきたいと思いますが、藤枝さん、もし、この1から23までのとき、どこに入れたらいいですかね。上のほうになりますかね。 藤枝委員：そうですね。 山部会長：では、事務局のほうで、どこに入れるかを含めて、配慮していきたいと思います。ありがとうございます。 　　そして、もう一つは、ワクチンのことですね。10ページですね。これはいかがでしょうか。これも入れますか。ワクチン、これからもずっと続きそうな予測がありますよねという意味では、コロナというところにおいての新規項目。これは、前回はないわけで、そういう具体的なところを入れていくというのは、感染症についてという声が実際あるということの発言だと思うんですよね。これも入れていきましょうかね。いかがでしょうか。委員の方々。 　　では、これもやらせていただくということで、場所は事務局の方で整理していただくことでお願いしたいと思います。ほかにいかがでしょうか。 向井委員：17番の選択肢の中に、そうですね。相談相手のところに放課後等デイサービスや児童発達支援事業所の職員という項目、選択肢を入れていただけるといいのかなと思いますので、ご検討いただけるといいかなと思います。18番の福祉の情報入手先のところの13番の選択肢に、児童発達支援、放課後等デイサービスなどというふうにも、新しい選択肢に入っている。同じようなところが、相談相手にも入るといいのかなと思いました。よろしくお願いします。 山部会長：ありがとうございます。では、これも加えていくということにしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　ほかには、いかがでしょうか。 武長委員：公募委員の武長です。議論が戻ってしまうんですが、例えば、施設入所している方、１-２の２-２の２２の成年後見のところで、さっき一度議論出たところですが、対象者として当事者の方にこれを聞くのが適切かという議論も出ていて、それもそうだと思うんですが、それはさておいて、内容の話が気になったので、させていただくと、さっき項目に違和感があるというお話が出ていたと思うんですが、僕もそれ感じていたところで、何というか認知度を図ろうとするのに、その認知度に合わせて質問が、認知度の深さを知ることにグラデーションをしていないという感じを受けているので、違和感を感じるところなのかなと。例えば、２番の後見・補佐・補助の３種類があるよねということを知っているんだけど、任意後見制度のことを知らない人、３番の任意後見制度のこと。知らない人はいるし、チラシとか見て、後見制度の中に任意後見ということがあるんだけど、３段階に分かれていることって知らないよねという人もいると思うので、何か認知度がグラデーションしていないような項目になっているので、本当に何か知識を聞く、さっき先生言っていた問題みたいな感じに何か見えちゃうのかなと思うので、そこを工夫したほうが、認知が上がるという趣旨で設問を作るんだったら工夫したほうがいいかなと、個人的には思いました。 　　あと、すみません。専門でどうしても気になっちゃうんですが、２番ですかね。成年後見制度には本人の判断能力の程度によって、後見・補佐・補助の３種類があるという設問があるんですが、多分これ、成年後見制度じゃなくて、法定後見ですね。最初の鍵括弧は法定後見ですね。成年後見制度は、法定後見と任意後見に分かれていて、法定後見が三つに分かれているという話だと思うんですよね。何となくさっきの先生の話みたいな、そうですね。何というか、試験問題だとしたら、僕はこれ、バツなのかなとか思っちゃうんですが、用語の使い方として多分、公表されるものだと思うんで、適切にしてもいいかなと思うので、指摘させていただきましたので、ご考慮ください。よろしくお願いします。失礼します。 山部会長：ありがとうございます。確かにそうですね。グラデーションのところもありますし、確かに、厳密に言うと、そうですね。成年後見制度というのは、法定後見ですよねということですよね。ここ、なかなか難しい宿題と思いますが、検討させていただいて、また、武長委員と相談させていただくということで、大急ぎでやっていきたいなと思います。 武長委員：もし作るときあれでしたら、ご相談対応しますので、よろしくお願いします。 山部会長：お願いいたします。 柴ｱ委員：今の成年後見のところですが、これ設問を三つにして、内容も言葉も知っている。２、言葉は知っている。３、内容も言葉も知らないと三つに分けて、１の中で１の言葉も内容も知っている人に対して、細かい質問したらいかがでしょうか。 山部会長：なるほど。そういう設計もありますね。それでいいかもしれませんね。そうすると試験じゃなくなってくるかもしれませんね。ありがとうございます。そこら辺も含めて、今ヒントをいただきましたので、そういうやり方はありますね。知っているというのはね、どこを知っているのかというのもありますよね。分かりました。貴重な、意見ありがとうございます。 　　そうすると、地域福祉権利擁護事業もそうなりますかね。 柴ｱ委員：そうですね。それも三つに分けたほうがいいかも。 山部会長：そうですよね。ありがとうございます。では、それも含めて、後でご相談させてください。 松下委員：すみません。先ほど、向井さんがお話しいただいた17番の困ったときの相談相手の設問の８番が、ヘルパーと福祉従事者、９番が利用している施設職員、グループホームの世話人という形で、限定されていて、児童発達の関係とかも含めて、要は利用している施設の職員ということで、多分、解決するのではないかなと思うんですが、これを分けている意味が、なぜあるのかというところを整理すれば、先ほどのことは解決するのかなというふうに思ったんで、発言させていただきました。 　　以上です。 山部会長：どうでしょうか。限定、職員ですね。例えば、あれですか。利用している施設の職員とグループホーム・世話人というふうに、中点で、これはあれですか。グループホームの利用者の人が、施設にも行っているということで、あれですかね。 障害福祉課長：こちらの設問、ヘルパーと、あと施設職員、それから相談支援専門員といろいろありますけれども、家に来てくれる人に相談するとか、あと通っている、住んでいる施設の職員の方に相談するとか、その意味合いでこれまで設けていたんですけれども、今のご意見などを踏まえまして、一旦、見直しはさせていただければと思います。検討をさせていただければと思います。 松下委員：すみません。多分、質問の意図は、ご家族、親族なのか、個人的なお知り合いなのか、それとも公的な相談員なのか、職業、なりわいとしている従事者なのか、みたいな、そういう分類ができれば、多分、この質問の目的は達成しているのかなと思うと、例えば、各地区の生活安心拠点とかを入れる意味があるのか。これらを細分化する意味がそもそもあるのかというと、多分、これが1、1、1、1とかと並んでいって、これはもうみんな福祉従事者でいいじゃないかというふうに思うんですが、ここに意味があるのかどうかということを伺いたいなと思いました。 山部会長：障害別によっては、あるのではないかと僕は思っています。そういう意味では、複数あるのかどうかということも聞きたいんですよね。ただ、自立支援協議会の当事者部会でも、何度か質問したことがあるんですけれども、むしろ福祉従事者のところ行かないという人が多いですよ。本当に困ったときというのが出てきたときもありましたよね。 　　僕は、スナックのママのところに行くというのが、その精神障害の方からあったりとかという意味で障害毎に傾向というのもつかめるかなという感じがしていたりするんですね。今、グループホームでも、重度訪問介護のヘルパーとか入っているのではないでしょうかという感じをしていて、むしろそちらに相談する人が多くなってきているというのが横浜ですよ。むしろ世話人は、もうある意味で管理されちゃっているから言わないという、こっちのほうが多いんですよねとなっているという意味では、たまたま具体的な名称が、利用者の方の近くにおられるということになっているので、全部出しちゃっているんですけれども。どうでしょうか。今のご意見のところですね。皆さん、いかがでしょうか。 松下委員：いろいろ細分化されている意味は理解したんですけれども、聞いた結果が何だろう、どうなるのかというか、すみません。 山部会長：例えば、前回もそうですが、これが一つきっかけになって、障害のある人たちの理解というのが、民生委員の方々が踏み出してきたんです。民生委員・児童委員という方がいるんだけれども、障害のある人たちは行かないですよねというのが増えたというのが、前々回だったと思うんです。そういう意味では、そういう、逆に、こちらの具体的な人たちのところに、つながっていないというところを見たいというところもあるんだというふうに思うんですよね。もちろん限定されていますから、つながりは少ないということは見えてくるかもしれませんが、あるいは広域的に、例えば、民生委員もそうですよねというところだとか、あるいは、身体障害者相談員、知的障害相談員、こういうことがあるんだけど、あんまり言っていないというのが見えてきますよね。ですから、そういう意味ではそれ、どうしようかというところになるかなという感じをするんですけどね。障害とクロスを掛けて出てくる分析になると思いますので、相談する相手というところに関して、特徴が出てくる可能性があるのではないかなと、僕は見ていますけれども。 松下委員：理解しました。その意味では、利用している施設職員に相談をしないということは大問題なので、掘り下げていかなきゃ本当はいけないわけですね。ここが、トップに行かなきゃ大問題なわけですよね。そういう視点で、この設問を理解すればいいのかなというふうに理解しました。 山部会長：ですから、分析をしていきましょうね。量的調査のクロスをかけながらですね。特に今、松下さんが言ったように、職員のところをこれだけやるのかということを含めて、ということにつながると思いますので、ありがとうございます。 大井手委員：今の件ですけれども、身近に相談をする人がいて、その方が公的ないろんなサービスセンターとかにつないでくれるというのが普通のパターンじゃないかと思うんですね。だから設問のところを、一次相談をしてくれる人が誰なのか、その方が二次的に動いてくれるところにつないでくれるかどうかというのは大事じゃないかと思うんですよ。だから質問の仕方も、二段階的に、さっきも二段に分けたところありましたけれども、何かそういう工夫されたほうがいいのではないでしょうかね。 山部会長：一次相談、そしてそれがつながれる、つないでいくということに一次相談。ただ、利用者の方々は、ここが一次相談、あるいは二次相談というのは知らないですよね。分かんないかもしれませんねということだと思うんですね。一次相談と出したときに、一次相談という意味というのが、分からないかもしれない。要するに、本当にどこであったって信頼できる人がいたら行くわけですよね。さきほどのスナックのママもそうですが。そういう意味では、そこら辺のところをどういうふうに分割していくやり方がどうするかなと、あったりするんですね。例えば、行政は、一次相談でもあり、つながっているところでもあるということになりますから、行政に直線窓口でというのは、これ一次相談になるわけですね。ただ、民生委員・児童委員とはやっぱり、つなぐ役目があるんですよね。あるいは、近所の人たちや、友人、知人もそうですよねということになる。そこで受け止めたという意味では。これを何か、うまく分けて、大井手委員が描いたところ、何か工夫できるかどうか、考える必要があるかもしれませんね。 大井手委員：相談というと、身近なところをどうしても考えると思うので、行政に直接というのは、やはり皆さん足が重いと思うんですよ。だから、そこのところを踏まえた質問のほうがいいと思うんですね。 山部会長：そうか、そういう意味では、例えば、家族や親族から、要するに行政の窓口というのが一律になっているということ自体が、どうかということかもしれませんね。 大井手委員：そうですね。だから、知的障害者なんかだったら、本人は周りの人に、あるいは周りの人は感じ取って、それを行政のほうにつないでいただく。だから逆に、感じ取っていただいた一次的な相談を受けた人が、行政のどこに行けばいいか、が分かっていますか。みたいな質問のほうがむしろいいのかもしれません。 山部会長：そうすると行政的な的なものと、それから基幹的なものと、それからもう一つは、ただ家族、親族、近所、ピアサポーター、民生委員と、分けることができると思うんです。項目が増えちゃうかもしれません。分けてあったほうが、より見えてくることがあるのかな。大井手委員からごめんなさい。先ほどの松下委員のところも、職員のところがより明確にするかもしれませんね。ということがあるんで、それはいいかもしれませんね。ありがとうございます。そういう方向性でお願いします。 柴ｱ委員：私のところには、精神障害の方ですが、ご近所の方から民生委員にまずこういう感じの人がいるということでつながってきて、そこで民生委員がまた基幹相談支援センターにつなげているという感じなので、一次というか、一次、二次、三次みたいな感じでやっていることが多いです。 山部会長：なるほどね。分かりました。三つぐらいに分けられるかもしれない。あるいは、二つに分けられるかもしれませんので、では、工夫していただくような形でお願いしたいと思います。ありがとうございます。 　　ほかにはいかがでしょうか。 住友委員：すみません。住友です。よろしくお願いします。 　　今の部分で気になることがあったので、17番で一番最後のほう、13、23番のところで、相談する相手がいないという項目があるんですけれども、これを選択したことがどういう状況に置かれているのかなっていうのを、今、皆さんのお話聞きながら感じたんですけれども、相談する相手がいないというのは、通所もしていない、何もしていない、どういう環境でいらっしゃる方なのか分からないんですけれども、そうじゃなくて、どこに相談をしていいか分からないとかという項目があると、意味の捉え方が違うのかなというのは感じたので、お伺いしたいなと思いました。 山部会長：そうですね。この内容を知りたいですよね。具体的に。どこに行っていいか分からないということ、もちろんありますよね。 住友委員：意味が違うのかなというふうに、感じたんですけれども。 山部会長：もう一つ一番問題になっているのは、相談をしたいんだけど、したくないという人がいるんですよ。いわゆる孤立しちゃっている人って、まさにここにいるんですよね。いわゆる脆弱性のある人々がここにいたりするんですね。要するに、過去に、例えばサービスとうまくつながらなかったり、あるいはそこでうまくいかなくなっちゃったということによって、サービスを拒否する人たちは、多分、相談する相手がいないに丸をつけているんです。だから、そういう意味では、住友委員が言われるように、すごく大事な点ですね。 　　そうすると、ここら辺どうしますかね。何かまたご意見があれば。確かに相談する相手が居ないというところに関しては、どういうことなのかな。 住友委員：どういう状況に置かれている方なのかなと思って、一番何か、ここが重要なところかなというのは感じたんですね。こういう方を、うまく相談のもとに、社会に戻して行くとか、関わりを持って行くとかという足がかりみたいなのを、ここが一番何かすごく問題があるように、感じました。 山部会長：例えば、この、まず前提のところで、困ったときの相談、分かんないですが、そのときに、相談する相手がいない、相談する場所が分からない、相談したくないとかと、こういうような項目とか、幾つかできるかも。だから、先ほど、柴ｱ委員のやり方とそれと、この相談する相手がいないとつけた人について出てくるとか、というのは、あるかなという。 障害福祉課長：その辺りは、調査票を回答しやすくし、できるだけシンプルにするということも必要な一方で、今、住友委員からいただいたご意見もあることで、書きぶりをまた検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。 住友委員：よろしくお願いします。 山部会長：ありがとうございます。 　　ほかにいかがでしょうか。オンラインの方々含めて。 三宙ﾏ員：よろしいですか。文京区歯科医師会の三窒ﾅすが、同じく在宅の方の17番の困ったときの相談相手、12番に地域包括ケア歯科相談窓口、これは日本歯科医師会が行っている事業で、ここに入れていただいて大変感謝しています。ただ、このほかに、文京区では患者の声相談窓口というものがあるんですね。医療関係に限定されるわけですが、これは14番の障害福祉課・予防対策課、以外の区の窓口、これに含まれてしまうんですが、割とこの患者の声相談窓口というのは、相談件数も多いですし、半分、そういうのが、窓口があることを周知させていただくという意味も含めて、この困ったときの相談相手の中に加えてはいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。 山部会長：そうですね。今三宙ﾏ員が言われた、もう一つの窓口に関しては、14番のところで、そこにつながるかどうか分からないですよね。そういう意味では、具体的に名前をあるならば、出したほうがいいのではないかなと私は思いますけれども、そういう方向性のほうが周知もあると思うんですよね。この調査によってというのもありますが。どうでしょうか。 障害福祉課長：すみません。窓口、今手元にその情報がないんですけれども、確認の上、選択肢として入れることについて、検討していきたいと思います。ありがとうございます。 山部会長：では、そのような方向性にさせていただきたいと思います。 　　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　細かく見ていくと、いろいろまだまだありそうでありますけど、これって、今日ご意見いただいたものを、加筆や修正をしていくことになります。後でと思いますけど。要するに、質問項目、これ質問項目じゃないわけですよね。今後、それを確定したものをまたお諮りすることになるんでしょうか。 障害福祉課長：この先、今日出されたご意見を踏まえて、修正をして、その内容を調査委託会社と詰めて、実際調査に10月になりますから、委託会社に情報は流していくということになりますけれども、そうですね。今日、たくさんご意見をいただきましたものですから、やり方は、これから検討しますけれども、何かしらの確認という意味で、皆様にお知らせするようなことがあれば。 山部会長：そうですね。多分、このいわゆる部会は、10月まで行われないんですよね。ということは、今修正、あるいは意見をいただいたものが、どういうふうに変更されたかという確認することをしたほうがいいと思いますので、委員の方々に、どこを修正したのかということを、今日の意見踏まえて、まとめていただいて、紙ベースで結構ですけれども、それでやるような形にしていきたいと思っています。 　　そういう意味では、また細かく見ていただいて、ご意見等があれば、直接事務局のほうにお伝えしていただくということでよろしいでしょうか。 障害福祉課長：様々なご意見ありがとうございます。 　　あとは、サービス事業所、それから、今回初めて行う長期入院施設の２点となります。で、時間の関係もありますので、事前にご覧いただいているかと思いますので、説明は割愛させていただきますが、特に、長期入院施設については、今回、新たに行うもので、こちら区役所の中で予防対策課とも相談しながら進めていって作成したものでございますので、そちらについてもご意見をいただければと思います。 山部会長：そうですね。長年の意見がようやく実現している調査になりましたので、精神の長期入院施設に調査を入れていくということになりますけれども、ぜひ、ご意見があればと思いますが。よろしいですか。 　　篠木議員、どうぞ。 篠木委員：公募委員の篠木です。長期入院施設の項目についてですが、まず、前回の会議で平井委員から、福祉サービスについての設問があってはどうかというご意見があったんですけれども、入っていなかったので、どうなのかというふうにお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。 予防対策課(佐藤)：すみません。予防対策課長がまだ出席ができていませんので、精神保健係長の佐藤のほうが回答させていただきます。 　　まず、今回の調査については、先行の調査でも、病院に回答がしやすい負担が少ないような形で、回答率を上げるということを、第一の目的にさせていただいて、病院とつながって、回答をいただくことを優先させていただいています。その後、調査をして、退院ができる方については個別で、連絡を病院の方と取りまして、サービスにつなげていくということを考えさせていただいているところです。 　　今後も、今回調査をさせていただいた後にそういうサービスのほうの調査も必要だということが分かってくれば、また、調査方法については、次回の調査について検討をさせていただきたいというふうに考えています。病院を退院するときに、必ず病院と調整をしなければいけなくて、病院の協力がないと退院後の支援というのもうまくいかないということがあるので、まず、病院の方とつながらせていただきたい、回答率を上げたいということで、調査項目についても絞らせていただいているというところになります。 篠木委員：ありがとうございます。あと、もう１点、一番最初の１番です。本人の性別ですが、何となく気になったのが、ジェンダーとかの問題で、この二つに限定しちゃっていいのかなとか、どういう方が受理されているか分からないんですが、性同一性障害だったりとか、そういう方への配慮といいますか、逃げ道みたいなものがあってもいいのかなというふうに思いました。 予防対策課（柳瀬）：すみません。予防対策課の保健師をしております柳瀬と申します。今回の性別のところについては、どちらかというと医学的要素のほうが強く、その意味で、性別を聞かせていただいておりまして、本人のご認識というよりは、医学的な視点での性別を一応載せさせていただいております。これは、国の調査も同じで、一応、医学的調査については、性別は一応基本的には伺うということになっていますので、それに準じて、今回聞かせていただいております。 篠木委員：ありがとうございます。 山部会長：これはもちろん病院に、一括して郵送調査を、郵送の調査書を送って、そして病院から返ってくる感じですね、イメージとしては。これ、どれぐらいの数でしたっけ。 予防対策課（柳瀬）：具体的に病院が60から70ぐらいです。 山部会長：具体的に60から70病院だということですね。文京区に住民票がある方ですね。 予防対策課（柳瀬）：東京都内の中で、文京区に住民票がある方が入院している、実際、までしか分からないので、例えば、大田区に文京区の方が入院されているという情報が分かれば、大田区の入院病床がある精神科の病院に全部撒くという形ですかね。なので、どこの病院に誰が入院しているまでは情報が分からないので、どこの自治体に、何人入院しているというところの情報を基に、その自治体の中にある病院に調査をお願いするという形ですかね。 山部会長：ということですね。皆さんいかがでしょうか。ご意見があれば。よろしいでしょうか。これですね、多分初めてじゃないですかね。長期入院者でこのような調査を実施るのは、文京区だからできると思いますね。世田谷もやっていますか。うん。だけど23区の中で、世田谷と文京だけということですよね。ということは、重要ですよね。後は、都外施設もやりますよ。今度調査が始まりますけれども、これも重要だと思います。ですから、今回、そういう意味では、長期入院と都外施設、多分、知的障害ですね。都外施設というところが、入ってくるというのが特徴というわけですね。きちんと分析をするというか、声を拾っていくことをしていきたいなと思っています。 　　ありがとうございます。ほかにはよろしいでしょうか。 障害福祉課長：議題の２番を障害者障害児計画の進捗状況についてでございますが、資料につきましては、実績、令和３年度の実績をまとめました資料２-１号、それから、概要をまとめました資料の２号がございます。時間の関係で大変恐縮ですが、よろしければ説明を割愛させていただき、皆様からのご意見などをいただければと思いますが、いかがでしょうか。 山部会長：進捗状況でこれは来年度まで続けるんですね。 障害福祉課長：令和５年度までの計画で。 山部会長：令和５年度まででありますけれども、令和６年からは新しい計画ということですが。何かこの特徴的なところがあれば、かいつまんで少し、皆さん、何かお気づきのあたり、何かご意見あればと思いますが、いかがでしょうか。質問も結構です。 　　大井手委員、お願いします。 大井手委員：資料２-２のほうですが、生活介護のところの需要が多いというのと、もう特別支援学校から毎年卒業されて出てくる方も決まって見通しがある程度立っているわけなので、この辺の対処を急がないといけないということで、また同じく待ったなしになっているのが、グループホームの拡充と施設入所支援というところになると思うんですけれども、計画ではいろいろ書かれているんですが、実際は土地がないとか、建物がないとか、条件があって、進まないというのが現実にあるわけですので、計画の途中であっても、その計画が、どうにもうまくいかないようであれば、必要な修正を掛けるなり、違う考え方で対処するなりを急がないと、この辺は待ったなしだと思うんですね。この辺のところを、もう少し、何とかならないのかなというのが、私は知的障害の重度の子の親ですけれども、これから学校、支援学校を卒業して来られる親御さん、皆さん思っていることだと思うので、その辺のところの対処を、もう少し何とか考えていただけないかなと思うんですが。 山部会長：そのとおりだと思いますね。どうしても一回作った計画は、３年後にまたやるというサイクルができて、その間の進捗状況で、その進捗状況の中で極めて問題があるとか、全然動かないということに関しては、何かしらの対策を講じていかなきゃいけないと、そのとおりだと思いますが、例えばこの中で、もしそういう項目があるならば、自立支援協議会に振ったらどうでしょうか。五つの部会があるわけでありますから、そこの中に振って、協議をしていただくということもできるかもしれません。あるいは、緊急の場合は、そういうことを含めて、協議をできる場というものを各部会長が集まってやるとか、協議をする場を、しっかりと作っていく必要があるかもしれませんね。分かりました。ありがとうございます。 　　そういう意味ではどうでしょうか。今、そういう意味では、ここだというのって、何かありますか。 障害福祉課長：ご意見いただきましたように、生活介護やグループホームの整備というのは、引き続きの課題でありまして、区としては、例えば、民間事業者の整備を後押しする意味で、整備の補助制度というものを今年度から拡充しているところでありまして、相談がある利用者に対しては、そういった補助制度も含めてご説明し、事務局で事業展開していただけるようなふうに、促していきたいと考えております。 　　後は、やっぱり土地ですよね。保有地で、区の土地などで、活用できそうなところがあれば、いつも手を挙げて進めていっているわけですけれども、現時点では、具体的な候補がないものですから、どうしても民有地への整備促進ということになっております。 　　いずれにしても、数が足りないという認識では、一緒ですし、また、これから学校を卒業していくお子さんたちが、望む進路に行けるようなところは区として、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。 また、現状について、自立支援協議会のような場でご議論いただくことも非常に大事なことだと思いますので、それは検討させていただきたいと思います。 大井手委員：今、公有地とかのお話とか、物件がやはりないということがあったんですが、新規だけではなくて、中古物件の活用は、どの程度考えておられるんでしょうか。 山部会長：これはですね、実は、今始まった問題ではなくて、これはもう自立支援協議会の中でも何度も何度も議論しているところですね。文京区という土地柄、土地の問題というのは港区もそうですが、同じ課題となって、これを障害福祉課のレベルではもうできないですね。その意味では、住宅政策との関連、大井手委員が言われた、空きの部屋も含めて、総合的な政策の中でやっていかなきゃいけないということ。実は、この地域福祉推進協議会の中で、そこは話し合われているんだけれども、あるいは住宅のいろいろな協議会もあるんですが、遅々として進まないんですよ。その意味では、もう障害福祉課のレベルではない部分というのは、たくさんあるんですよね。だから地域移行ができないということになっているわけであって、住宅政策については、違うレベルで考えていただくような、あるいは縦割り行政をなくしていくような形をしていかないと、多分無理だと思います。 　　ですから、計画がうまくできないということを踏まえながら、しかるべきところを議論していただく、あるいは、居住のところの議論がありますよね。そこら辺のところもやっていただくかなというふうに思っていますけれども。 大井手委員：都と区の都市計画の中に盛り込まないと進まないと思いますが。 山部会長：そういうことです。ですから、逆に言うと、この計画がうまく進まないというのが、そこに問題があることを、どのように訴えていくかとなるかなと思います。ぜひ、都市計画含めて、いろんなルートがあるので、お願いしたいと思います。 　　ですから、もしかすると、これが進捗状況で、来年度もうまくいかないですよ、多分。ということは、違う在り方を模索するとか、訴えていくということをやる必要があるのではないかなというところに来ているんだというふうに捉えたほうがいいのではないかなと思っています。ほかには、いかがでしょうか。 松下委員：今の話の続きですけれども、一方で、昨年度、東京都にできたグループホームが1,300で、社会福祉法人だけじゃなくて、いろんな法人が作っているわけですけれども、そこでは大変な問題が起こっていて、要は、資産運用のコンサル中心のグループホームだとかというところが、もう、福祉の理解がないままに作っていて、それを認可する東京都も問題があるんですけれども、でも、そんな世の中で文京区が１個もできていないということに問題意識を持たないといけないんだろうなというふうに思っています。すみません。ただのつぶやきで申し訳ないですが、以上です。 山部会長：そうですね。まだ、つぶやきが出るだけいいですね。 　　ただ、まさに松下委員が言われたそのとおりで、障害者虐待防止法では今までは入所施設が知的障害で入所施設が一番多かった虐待の件数が、今、グループホームが多くなっちゃったんですよ。だから今、松下さんが言われたところにつながってくるのかもしれませんが、グループホームの質は、本当に今、問題ですよね。 　　それからもう一つ。地域移行といっても、結局は、グループホームしかないんですよ。だから住宅政策が必要ですよね。もっといろんな住宅の在り方があったっていいわけですよね。その意味では、この問題というのは根本的な問題で、これまた、そうですね。権利擁護部会でお願いしたいと思います。松下委員、ありがとうございます。 　　ほかにいかがでしょうか。 柴ｱ委員：柴ｱです。今の件ですけれども、文京区でいろんなところを見学させていただいていますけど、高齢者施設と、保育園はものすごい数で増えているのに、なぜ障害者の施設が増えていかないのか、また充実が図られないのか、いつも不思議に思っているので、行政の方に頑張っていただきたいなと思っています。 山部会長：なぜ、障害のところは増えないんですか。高齢は、児童は増えているのにと、どうですか。なかなか言いにくいかもしれません。木口所長どうですか。 教育センター所長：教育センターの所長の木口と申します。確かに実態として、そういった今ご指摘のような現象が起きているのは、確かに客観的な状況としてございますので、今後、そういった状況も踏まえて、こちらも特に、私ども教育センターのほう、障害児の政策を担っているところでございますので、施設設備についても、こういった実態を踏まえて、いろいろ今後政策検討する上では、意識して対応して行きたいと考えております。 住友委員：住友です。すみません。私も今の内容に関しては、グループホーム、それから生活介護含めて、入所施設の件もすごく大事なことで、今後の動向をとても気にしているんですけれども、特に身体障害者、車椅子等だったり、体が不自由な方だったり、そういう重度の身体障害者の入るグループホームとか、入所施設について、文京区は特に少ないというふうに感じているんですね。グループホームができても、なかなか身体障害者が入れるグループホームというのは、文京区にはないという現実があります。他区に目を向けると、高齢者の施設の一部が身体障害者の施設になっているというのはよく聞くんですね。文京区にはそれはないんですね。今は一体、高齢者の施設とか、業者に関しての施設は結構できているんですけれども、そういうところももっと活用して、これから考えていただけたらなというのをすごく感じているので、追加でお話させていただきました。 山部会長：ありがとうございます。いろんなことが工夫できるはずですよね。都市部は都市部型で、空き家対策も含めてできると思います。むしろ、きちんとした管理ができている、いい支援ができているグループホームが、例えば、そういう空き家も含めて、入ったほうが継続的に、不動産のほうもきちんと安定した収入になり得るんですよねということを含めて、福祉だけじゃない連動性を考えなきゃいけないですし、ぜひこの辺、いろんなコラボレーションのところでは、頑張っていただきたいと思います。 　　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　そうしましたら、事務局の方から今後のスケジュール等について、ご説明をお願いいたします。 障害福祉課長：今後のスケジュールでございますけれども、実態・意向調査につきまして、今日、たくさんご意見いただきまして、ありがとうございます。ご意見を踏まえた修正を行い、修正後のものにつきまして、また皆様にフィードバックさせていただくことといたします。あとは、手続的には、８月に地域福祉推進協議会に諮り、また、9月には文京区議会へ案をお示しすることになります。その後、10月に調査票を対象の方に配付させていただきます。 　　こちらの部会でございますけれども、来年１月頃をめどに、第３回目の障害者部会を開催いたしまして、今回ご議論いただきましたアンケート調査の結果、現在進んでいるインタビュー調査の内容などの報告をさせていただきたいと思っております。 　　今後の予定は、以上でございます。よろしくお願いいたします。 山部会長：ありがとうございました。 　　以上で、予定されていました議題は終わりました。皆様から何かあればと思いますが、よろしいでしょうか。 それでは、第２回文京区地域福祉推進協議会の障害者部会を閉会とさせていただきます。不安定な時期が続きますけれども、皆さん、健康にご留意されて、夏をお過ごしください。どうもありがとうございました。 以上