令和４年度第３回文京区地域福祉推進協議会障害者部会会議録

　日時　令和５年１月13日（金）午前９時59分から午前11時52分まで
　場所　文京シビックセンター３階障害者会館　ＡＢ会議室（オンライン参加併用）

＜会議次第＞
１　開会
２　議題
障害者（児）実態・意向調査結果の報告について
【資料第１−１号、資料第１−２号】
３　その他
次年度の障害者部会について

＜地域福祉推進協議会障害者部会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 部会長、柴�ｱ 清恵 委員、平井 茉美 委員、武長 信亮 委員、篠木 一拓 委員、
川上 智子 委員、大井手 昭次郎 委員、瀬川 聖美 委員、向井 崇 委員、藤枝 洋介 委員、
鈴木 亮三 委員
区幹事
中川幼児保育課長、長嶺保健衛生部参事予防対策課長事務取扱、橋本障害福祉課長

欠席者
三�� 敏夫 委員、山口 恵子 委員、住友 孝子 委員、浅水 美代子 委員、松下 功一 委員、
渡部 陸 委員
欠席者(区幹事)
赤津教育指導課長、木口教育センター所長

＜傍聴者＞
１名

障害福祉課長：それでは、定刻になりましたので、第３回地域福祉推進協議会の障害者部会を開催いたします。それでは、��山部会長、よろしくお願いいたします。
��山部会長：おはようございます。
　　第３回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を開催したいと思います。改めまして、新しい年になりました。今年もどうぞよろしくお願いしたいと思います。
　　昨年から障害者（児）実態・意向調査が行われました。一つは量的調査と呼ばれるアンケート調査、もう一つは質的調査と呼ばれるインタビュー調査、知的障害又は精神障害の方、都外施設の方も調査をいたしました。それらの調査についての結果が出てきています。これに対して皆様からご意見をいただいて、来年度にまたこのメンバーで計画の策定につなげていきたいと思っています。
　　調査結果が、様々な障害のある方々から教えていただいていますので、これをいかに反映できるかということがポイントになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　それでは、まず事務局から連絡事項をお願いします。
障害福祉課長：まずは本日の出欠状況についてです。三�宙ﾏ員、山口委員、住友委員、浅水委員、渡部委員から欠席の連絡をいただいております。また、区職員では赤津教育指導課長が公務の都合で欠席となっております。
　　次に、資料の確認ですが、事前にお送りしている物として、次第、それから資料第１−１号、障害者（児）実態・意向調査の結果について、それから資料第１−２号、文京区障害者（児）実態・意向調査結果の報告冊子となっております。なお、資料については郵送に加えてデータでもお送りしております。以上でございます。
��山部会長：ありがとうございます。
　　それでは、本日の予定について、また事務局よりお願いいたします。
障害福祉課長：本日の議題は、昨年10月に実施した障害者・障害児、実態・意向調査の量的調査（アンケート調査）と質的調査（インタビュー調査）の報告でございます。
　　アンケート調査の設問については、これまで障害者部会でご協議いただき、ご意見を踏まえて調査票を作成し、対象の方に送付して回答をいただきました。本日は、結果の概要を報告いたします。なお、現在調査委託会社において集計と分析を続けており、３月に報告書として発行する予定です。
　　また、インタビュー調査については、東洋大学社会学部の��山先生、志村先生、同大学大学院の勝俣様の指導の下、学生の皆様が区内の通所事業所とグループホーム、都外の入所施設を訪問し、知的障害と精神障害の方々の生の声を聞いて結果をまとめています。その概要も併せて報告いたします。以上でございます。
��山部会長：ありがとうございました。
　　それでは、議題に入りたいと思います。障害者（児）実態・意向調査結果の報告についてということで、資料の１−２号についての説明、これはアンケート調査ということになります。在宅の方向けのところをお願いしたいと思います。
障害福祉課長：それでは、資料第１−２号に基づきご説明いたします。
　　初めに、２ページをお開きください。
　　こちらは概要の４番、アンケート調査の配付・回収状況です。
　　有効回収率について、調査の種類別では、在宅の方が39.3％、18歳未満の方が39.9％、施設入所の方は59.4％、サービス事業所は76.8％、長期入院施設は81.5％となっております。なお、事前に郵送した資料では、有効回収率の合計40.8％となっておりますが、正しくは40.9％ですので、訂正させていただきます。申し訳ございません。なお、前回の調査では全体として45.6％となっておりましたので、4.7ポイント減少しています。
　　続いて、３ページをご覧ください。
　　３番、在宅の方を対象にした調査の結果です。10分ほど説明をさせていただきます。
　　まず、１番、対象者特性の（１−１）回答者について、全体では「あて名ご本人」による回答は74.7％で、「ご家族の方」が15.3％です。障害の種類別では、「知的障害」は「ご家族の方」による回答が最も高く55.0％になっています。
　　４ページをご覧ください。
　　（１−２）年齢について、全体ではグラフのとおりで、60歳以上は全体の47.3％と半数近くを占めています。障害の種類別では「知的障害」と「発達障害」では「18歳〜29歳」が最も多くなっており、肢体不自由等の身体障害の方は70歳代から80歳代が最も多くなっています。
　　５ページをご覧ください。
　　（１−４）同居家族について、全体では「配偶者」が約４割、次いで「ひとり暮らし」、「子」、「母親」がそれぞれ約2割となっております。障害の種類別では、「知的障害」は「母親」が74.5％、「発達障害」も55.6％を占めています。「知的障害」と「発達障害」は、回答者に18歳から29歳とする割合が比較的高いことからこうした傾向が出ているものと思われます。「精神障害」では「ひとり暮らし」が33.0％で最も高くなっています。また「知的障害」では、「グループホーム等での集団生活」とする割合が14.3％で、障害の種類別で見ると唯一10％を超えています。
　　６ページをご覧ください。
　　（２−１）障害の種類では、「難病（特定疾病）」が31.6％と最も多くなっております。次いで「精神障害」、「肢体不自由」の順となっています。
　　７ページの下をご覧ください。
　　日常生活、（２−３）日常生活で必要な介助・支援についてですが、必要なもののうち、全体では「調理・掃除・洗濯等の家事」が26.6％と最も高く、次いで「区役所や事業者などの手続き」が26.4％となっています。一方で、「介助や支援は必要ない」割合は43.1％となっています。障害の種類別では、「知的障害」や「発達障害」などは「区役所や事業者などの手続き」が最も多く、「視覚障害」は「代筆・代読」、「精神障害」や「難病」は「介助や支援は必要ない」が最も多くなっています。
　　次に、９ページです。
　　（２−４）主な介助者について、全体では「配偶者」が22.7％で最も高く、次いで「母親」が21.5％となっています。
　　（２−５）主な介助者の年齢について、全体では60歳以上が過半数を占めています。その一方で、19歳以下の年齢の若い人が主に介助している割合は0.5％となっています。
　　次に、10ページの（３−１）日常生活で困っていることについて、全体では「将来に不安を感じている」が39.4％で最も高く、次いで「健康状態に不安がある」となっています。前回の調査までは、健康状態への不安が最も多かったのですが、コロナウイルスの影響等による社会情勢の先行き不透明さなどが一定の影響を及ぼしているものと推察されます。
　　次に、12ページから13ページです。（３−２）困った時の相談相手について、全体では「家族や親族」が76.2％と最も高く、障害の種類別で見た場合でもその傾向は同じです。ただ、独り暮らしの比率が高い精神障害では、「家族や親族」の割合が７割を下回る一方、「医療関係者」は46.3％と他の種類よりも高くなっています。今回新たに設問に入れました、職場の上司や同僚とする割合は6.6％ですが、種類別に見ると、「知的障害」や「発達障害」で10％以上となっています。「相談する相手がいない」とする割合は2.8％で、前回の調査では3.4％でしたので、割合としては低くなっています。
　　次に、14ページの（３−４）今後希望する生活について、全体では「地域で独立して生活する」、「親や親族と一緒に生活する」が多くなっています。障害の種類別では、知的障害で「グループホーム等の共同生活住居に入居する」は17.3％、「区内の入所施設に入所する」が16.9％で、他の種類に比べて高くなっています。
　　次に、15ページです。
　　（３−５）地域で安心して暮らしていくために必要な施策について、全体では「障害に対する理解の促進」が31.2％、「経済的支援の充実」が28.8％で、約３割を占めています。障害の種類別では、「精神障害」や「聴覚障害」などで「障害に対する理解の促進」、「肢体不自由」や「難病」では「医療やリハビリテーションの充実」、「知的障害」では「グループホームの整備」が最も多くなっています。
　　次に、17ページです。
　　（４−１）平日の日中の過ごし方について、全体では「自宅で家事をしている」が24.7％で最も高く、「特に決まった予定はない」も16.6％となっています。障害の種類別では、「知的障害」で「福祉施設・障害福祉サービス事業所等に通っている」が55.8％で過半数を占めています。また、正社員として働く人のうち、「精神障害」、「発達障害」、「難病」では、数％ではありますが、職場に障害を開示せずに働いている方がいます。
　　次に、18ページです。
　　（４−３）の一般就労するために希望することについて、全体では「自分に合った仕事を見つける支援」が29.6％と最も高く、「就労に向けての相談支援」が26.3％、「企業等における障害理解の促進」が24.3％となっています。この設問は複数の選択ができますが、障害の種類別では「発達障害」はいずれの項目でも他の種類に比べて高い割合になっています。
　　次に、20ページです。
　　外出頻度について、全体では「ほぼ毎日」が39.2％で最も高いのですが、前回の調査に比べると3.6ポイント少なくなっており、若干の変化は見られます。コロナ禍や本人の高齢化による影響が垣間見えるところです。
　　次に、21ページです。
　　（５−１）住まいで困っていることについて、全体では「特にない」が48.1％と最も高く、次いで「建物の老朽化」、「家賃などの住宅費の負担」がともに16.2％になっています。障害の種類別では、「精神障害」で「家賃など住宅費の負担」、「近隣住民との人間関係」がほかと比べて高い傾向にあります。
　　次に、22ページです。
　　（６−１）地域で障害者への差別や合理的配慮への不提供を感じている場面について、全体では「特に感じたことはない」が48.9％と半数近くを占めています。「交通機関」で8.4％、「職場」で5.8％、「お店などの民間事業者」で5.2％となっています。障害の種類別で見ると、「視覚障害」や「聴覚障害」では「お店などの民間事業者」、「精神障害」や「発達障害」では「職場」、「肢体不自由」や「難病」では「交通機関」が比較的多い傾向にあります。
　　次に、23ページです。
　　（７−１）感染症拡大時に困ったことや不安なことについて、全体では「外出の機会が減った」が58.1％と最も高くなっています。障害の種類別では、「知的障害」で「通所施設の閉鎖のため、日中の活動場所がない」、自宅待機が難しい、「マスク着用が難しい」とする回答が多くなっています。また、「聴覚障害」では、「マスクの着用により、コミュニケーションがとりづらい」ことが39.7％を占めています。
　　最後に、24ページです。
　　（８−１）災害発生時に困ることについて、全体では「薬や医療的ケアを確保できるかどうか不安」が45.2％と最も高くなっています。障害の種類別では、「肢体不自由」や「視覚障害」、「知的障害」などでは「一人では避難できない」が最も多く、「聴覚障害」では「避難所で必要な支援が受けられるか不安」が最も多くなっています。「発達障害」では「避難所で他の人と一緒に過ごすのが難しい」が最も多くなっています。
　　ここまでが、在宅の方を対象にした調査の結果となります。
　　まず、ご説明は以上でございます。
��山部会長：ありがとうございました。
　　今報告がありましたが、何かご質問、あるいはご意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
　　在宅の方の調査ということで、説明がありました。数字的なことでありますので、今特徴的なところを橋本課長からご報告いただきましたけれども、何かお感じになったことを含めて、あるいは障害種別と年齢などのクロスをかけて分析したほうがより良いんじゃないかみたいなことがあればご意見を言っていただくといいかなと思います。大井手委員、どうぞ。
大井手委員：今回の調査の報告なんですけども、まず一つは、回収率がまだ低いですねというのが気になるところと、それから知的障害というのは、やはりほかの障害の方々と比べて特異性が多い。だから同じカテゴリーでやるのは難しいのかなというところが気になります。
　　それから資料の報告の形式については、パーセント表示が多いんですけども、できれば前回とか定点観測的な意味でやっているということがあるので、前回、前々回に比べて今回がどうなっているのか。それに基づいて将来がどうなのかというのを出して、その将来に向けて現行のやっているいろんな対策が間に合うのか、足りないのか。そういうことが分かるような形式の報告にまとまると良いと思います。
��山部会長：ありがとうございます。重要なご指摘だと思います。
　　回収率のところはまずどうでしょうかね。事務局としてはどういうふうに捉えているんですかね。
障害福祉課長：ご質問、ありがとうございます。まず、回収率のところですけれども、今回は在宅の方で見ますと、前回に比べて精神障害、それから難病の方の数が増えております。こうした方、想像にすぎませんが、自分は受け入れるというそういう気持ちがなかなか難しい可能性もありますし、また自分にはあまり関係がないことかなというふうなお気持ちもあるかもしれないと思っておりまして、そこが回収率に現れているのかなというふうには考えております。
��山部会長：ありがとうございます。今、大井手委員から言われたように、知的障害の方々の数字のところと、実態のところですよね。特に重度の方々がアンケート調査をできるかどうかというのは、これは以前から本当にその声が反映されているのかというのはありますけれども、確かにそれはそのとおりなんですね。その意味では、質的調査を入れているという形になっていますけれども、この辺がなかなか量的調査だと見えにくいですね。もう一つは、やはり定点ですから経年変化的な、前回、前々回との変化、そしてこれをどういうふうにしていこうかというような方向性みたいなものが、いわゆる報告書の中に浮き彫りになっていく。見える化したほうがいいんじゃないかという、この辺はいかがでしょうか。
障害福祉課長：今回、皆様にお送りした資料は概要ということで作っておりますが、実際これから作る報告書の本章では、可能な限り前回との比較というものを載せていきたいと考えております。
　　また、それを踏まえて将来どうなるのかという見通しを含めてということについては、これは来年度に策定する計画の中で、調査結果を踏まえてまた考えていくというふうに捉えております。特に知的障害に関するご意見いただきましたけれども、障害福祉サービスとしての量ですね。量的なものに関しては、知的障害に係る部分というものが全体で見ると割合としては多くなりますので、そういったところについては、今回の調査結果を踏まえて引き続き取り組んでいくべきところと考えております。
��山部会長：今言われたように、来年度、このメンバー中心になっていただいて、今大井手委員から言われた見せ方の問題ですね。経年変化を含めて、この辺のことをきちんと議論していきたいと思いますので、今日は概要版ということでこういう形になっていますけれども、変化のところと、方向性に関しては全ての項目の方向性が打ち出されるかどうかは難しいかもしれませんが、そこら辺も踏まえて議論をしていくということを確認したいと思います。ありがとうございます。
大井手委員：すみません。もう一件だけお願いします。知的障害の場合は、支援の期間が非常に長期にわたるわけなんですけども、そうすると支援者の方がリレーしていってもらわないと駄目だと思うんですね。だからそういう支援者をうまく次に伝えていくという体制や視点が必要だと思います。それを来年つくる計画の中にぜひ反映していただきたいなと思うんですね。
��山部会長：ありがとうございます。どうですか。支援者の立場からですね。この調査も、例えば支援者の人が一緒に向き合って、あるいは寄り添ってつくっていく。書いていくということだってあり得ると思うんですよね。それは支援者にとっても良い情報になると思う。その意味では、これは別に知的障害だけではないと思うんですが、これをうまく活用していくことができるかどうかという点は、一つ鍵かもしれないと思っています。
　　平井さん、あるいは瀬川さんはどうですかね。いつも量が多過ぎてやりたくなくなっちゃうんですよね。僕も見たらこれはやりたくないと思っちゃうわけですよね。だけど相当情報としては、むしろこれ区に対しての情報もそうなんだけども、支援というところに対して、あるいは相談支援の面で重要な情報が詰まっていると個別には思うんですよね。これをどういうふうに活用するかというのは、ポイントかなと思いますが、いかがでしょうか。多分家族がやっていただくことが知的障害の方はほとんどなんじゃないかなと思うんですけど。
　　瀬川委員、どうぞ。
瀬川委員：すみません、私は主に精神障害の方たちを支援していまして、今回この調査票が送られるに当たって、皆さんには捨てないで必ず書いてねと。大事なことだから出してねとお話はさせていただいたんですが、一緒に書くという発想があまりなかったので、次回はそういうことも考えたほうが良いと思いました。確かに途中で嫌になっちゃう可能性もあるので、その辺りはもう少しやるべきだったなと今お話を聞いていて思いました。
　　あと、支援が必要ないという回答がとても多く、すごくびっくりしています。ただ実際は、この精神障害に関して言うと皆さんが事業所に通っているわけじゃなくて、在宅の方もたくさんいるんですけれども、自分たちではやっているつもりだけど、実は陰で支援しているんだぞという人も結構いるのかなと思いました。多分、事業所とか通っていて、ふだんの生活ができているつもりになっているかもしれないけれども、実際はいろんな面で支援者が入っていたりとかはあるのかなというところもあったりして、どうですかね、平井さん。これを見て私はすごくびっくりしたんです。
平井委員：私自身が実際３名様と一緒に回答をしているんですね。そのときに言われたのは、支援する必要がないというのは、いや、今、あなたは実際ヘルパーを使って事業所来ていて、訪看使っているから支援する必要がないけど、だけど実際はサービスをもう既に使っているから、それも書いたほうがいいよと言って、本人には支援する必要がないという人がいたので、既にサービスを利用されている方で、収まっている方も支援する必要がないと書いてしまう方もいますし、逆にもう一人の方は、支援してほしいんだけど、相性の合うヘルパーさんが辞めちゃってから、ヘルパーを頼まなくなっちゃってやめているんだという形で、どういうふうに次の支援をお願いしていいか分からないというところもあったので、インタビュー調査で話してみるように促したりしました。支援者の立場としては、インタビュー調査とアンケート調査両方とも立ち会わせていただいたので、事業所としては、今後の支援のアセスメントに生かせたかなと考えています。ありがとうございました。
��山部会長：ありがとうございました。今のご意見は重要だと思いますので、記録を残しておいていただいて、うまく反映できるといいかもしれません。
　川上委員、どうぞ。
川上委員：すみません、皆さん、調査結果の取りまとめありがとうございました。
　　私も回答率と関連して素朴な疑問というか、コメントになりますが、まず疑問として4ページにある年齢の部分なんですけど、これは事務局としては本来対象者を母数と考えたときに、今回何％だったのかということを把握されているのか、それとも把握の予定があるのか。それによって例えば、次回調査をするときに年齢別に恐らく社会と関わっているところって多分違うと思うんですね。学齢期だったら学校だったりとか、次やるときにこことの連携が必要だよねとか、オンラインでも今回実施されたと思うんですけど、オンラインというのは有効なパターンの一つになり得るのかどうかというのも何か一つ考える部分でもあるのかなと思った次第です。
障害福祉課長：まずは一つ目のご質問の、実際に回答いただいた方と調査票を送付した方の差を捉えているのかというところについては、手元ではそういった分析は行っていないというところになります。あくまでいただいた調査票を基に分析をするというところになっております。
　　二つ目の質問への回答になりますが、今回ウェブでの回答というものも設けていて、特に世代によっては活用していただけたような分析をしておりますので、今後の調査をどう行っていくかということを考えていく上では、今回の結果を踏まえて、特にご指摘いただいた年齢の点も含めて必要な対策や方法を考えていくようにしたいと思っております。
川上委員：ありがとうございます。
��山部会長：これは、全部で何％の回収率になるんでしたっけ。
障害福祉課長：全体では、入院施設まで含めると40.9％。
��山部会長：40.9％ですよね。40.9％というのは、こういう悉皆調査ですね。いわゆる悉皆調査という全数調査をやるときに、40％を超えているというのは高いんですよ。比較的、その数字だけ見ると低いんだけれども、35％を超えているといいほうなんですね。ということが一般的な調査の中で言えると思います。ですから、これ去年と比べると、あるいは前回とか前々回と比べるとどうなんでしょうかね。
障害福祉課長：前回に比べると、全体の回答率が低くなっています。前回の全体の回答率は45.6％です。
��山部会長：なぜ低くなったのかという理由は分析する必要があるかもしれませんね。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　柴�ｱ委員、どうぞ。
柴�ｱ委員：すみません、このアンケートにお答えになった年齢層がすごく高いところに偏っていますので、17ページの平日の日中の過ごし方の質問について、多分自宅で家事をしているとか特に決まった予定はないというのが高く出ていますけど、これは年齢層の偏りによるものではないかと思いまして、年齢の高い方に対する質問としてはどうなのかなと思ったんですね。何か分けて質問したほうが、この偏りにはならないのではないかと疑問に思いましたので、お伺いいたしました。
障害福祉課長：17ページのところに、障害の種類別で表を設けておりますけれども、肢体不自由などの身体障害の方は、年齢が高い傾向にありまして、それに伴って回答としても自宅での家事ですとか、特に決まった予定はないという割合が高くなっているものと見ています。一方で、知的障害、発達障害の方の回答で多いのは日中通っている場所があるというところになりますので、一つの調査票で調査しているために、全体で見ると意外に思われる結果になっているかもしれませんが、これを集計していくと、その理由といいますか、そういうものが推察されるようなことになるのかなとは思っております。細かく見ていかないといけない問題はあるのかなとは認識しておりますが、現状ではこのように進めさせていただいているところでございます。
柴�ｱ委員：はい、分かりました。
��山部会長：クロスをかけることはできるわけですから、全てをやる必要はないと思うんですけれども、今、柴�ｱ委員が言われたように、年齢と外出、日中活動のところというのは何か重要だと思いますので、クロスをかけるのも一つ入れていただくといいかなと思いますね。ありがとうございます。
　　そういう意味では、この調査は障害といっても種別を見ても10あるんですね。大きく3障害だけじゃないんですよね。10あるというところを、どういうふうに量的調査で見ていくのかというのは非常に難しいと思います。しかしどの自治体もこのやり方しかないんですね。クロスをどのようにかけていくのかということがポイントになってくるんじゃないかなと思いますので、これぜひ今回だけでなく、４月以降も含めて、ここで一つポイントにしていただくといいかなと思ったりしていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　藤枝委員、どうぞ。
藤枝委員：すみません、ありがとうございます。障害者就労支援センターの藤枝と申します。
　　先ほど、調査方法について郵送またはインターネットというお話であったかと思うんですけども、３ページの回答者の部分でありますとか、インターネットでの回答がどれぐらいだったのか。郵送での回答がどれぐらいだったのか。その辺りも分かると今後、方法等を検討していきやすいかなと思っています。
��山部会長：そうですね、先ほど川上委員が言われたように、オンラインでやったことをどう評価しますかということなんですが、これどうでしょうか。今、藤枝委員のこともそうですけど、見せ方としては必要かもしれませんね。オンラインを導入したことは、どれくらいの効果があったのでしょうか。
障害福祉課長：オンラインで回答いただいた割合ですけれども、手元の資料では障害児18歳未満の方の回答というのは全体の４割ぐらいがオンラインによるものでした。親御さんが回答していることが多いので。
��山部会長：なるほど。
障害福祉課長：また、サービス事業所の方もやはり３割、４割近くがオンラインというところですね。傾向としては年齢・世代によってオンラインの活用をされている状況は見れるというふうに見ています。出し方、見せ方については、検討させていただきます。ありがとうございます。
��山部会長：大井手委員、どうぞ。
大井手委員：今、藤枝さんから出た全く同じことで、ネットの回答率がどうだったのかを聞きたかったです。ネットによる回答をやっていただいた割に逆に回答率が下がったというのは、腑に落ちないなというところです。
��山部会長：確かにそうですね、分かりました。
　　そうしたらその次に進めていただいて、また戻っていただいても結構ですので、次の報告、ではよろしくお願いいたします。
障害福祉課長：では次は、18歳未満の方から長期入院施設を対象にした調査まで、まとめて説明させていただきたいと思います。
　　それでは、25ページをご覧ください。ここからが18歳未満の方の調査です。
　　まず、（１−２）の年齢ですけれども、８歳以下ですね。こちらが全体で52.8％を占めています。前回の調査では、８歳以下が47.2％でしたので、この区分で見ると5.6ポイントほど上がって高くなっています。これは、児童発達支援ですとか放課後等デイサービスの利用するお子さんが増えていることが影響しているものと考えられます。
　　次に、26ページです。
　　（１−３）世帯の年収ですが、「1,000万円以上」とする割合が48.9％と半数近くでして、「500万円以上〜1,000万円未満」と合わせると全体の８割に達しています。
　　27ページです。
　　障害の種類では、「発達障害（自閉症、アスペルガー症候群等）」が60.9％、「知的障害」が40.0％と、ほかの障害に比較して高くなっています。前回の調査では発達障害は53.1％、知的が48.0％でしたので、発達障害とする割合、比率が高くなっていることが読み取れる結果となっています。
　　次に、29ページです。
　　（３−１）日常生活で困っていることについて、「将来に不安を感じている」が46.3％で最も高く、次いで「友だちとの関係がうまくいかない」が32.6％となっています。
　　次に、31ページです。
　　困った時の相談相手について、「家族や親族」が最も多いのですが、今回の調査から新たに追加した選択肢で、「児童発達支援や放課後等デイサービス事業所の職員」が2番目に多く、54.9%となっています。次いで「医療関係者（医師・歯科医師・看護師・医療相談員）」が45.4％、「学校の教職員」が40.9％となっています。
　　32ページです。
　　福祉に関する情報の入手先です。こちらは「児童発達支援、放課後等デイサービスなどの療育機関」が42.6％と最も多く、次いで「インターネット」が42.0％、「区の広報誌（区報等）」などが34.9％と続いています。こちら在宅の方の調査では、区報が一番多かったので、それを考えますと情報の入手方法が世代によっては変化していることが考えられます。
　　33ページです。
　　（３−４）地域で安心して暮らしていくための必要な施策ですが、「幼少期・学齢期からの教育・育成の充実」が53.4％と最も高く、次いで「周囲の人の障害に対する理解の促進」が51.1％となっています。障害の種類別では、「身体障害」と「知的障害」で「理解の促進」が最も多い一方で、「発達障害」では「教育・育成の充実」が最も多くなっています。
　　35ページです。
　　（４−２）通園・通学生活に関する困りごとについて、通園と通学に分けて示しておりますが、「通園生活」では「周囲の子どもとの関係が心配」が68.2％と最も高くなっています。一方、「通学生活」ではこの割合は44.4％で20ポイント以上の開きがあります。「子どもの将来に不安がある」というのは、「通園生活」、「通学生活」ともに6割以上となっています。
　　36ページです。
　　（５−１）地域で障害者差別や合理的配慮の不提供を感じる場面について、「特に感じたことはない」が46.9％と最も高くなっています。次いで、「保育園、幼稚園、学校」が15.4％、「住んでいる地域や住民」が6.0％です。この地域や住民というのは、在宅の方では全体で2.9％でしたので、18歳未満の回答、6.0％というのは比べると高い割合になっています。
　　ここまでが18歳未満の方の調査の結果でございます。
　　続いて、５番の施設入所の方を対象にした調査の結果です。37ページをご覧ください。
　　回答者については、「施設の職員」が51.8％で、「あて名ご本人」が8.2％になっています。
　　（１−２）年齢は、「50歳〜59歳」は30.6％と最も高く、次いで「40歳〜49歳」となっています。
　　38ページです。
　　（２−１）障害の種類ですが、「知的障害」が81.2％と最も高くなっています。この施設入所の方の調査結果は、回答の数が85件ありまして、大半が知的障害の方ですので、この調査については、今後障害の種類別の集計は実施しないでいきたいなと今は考えております。
　　同じく38ページです。
　　（３−１）入所した理由については、「家族による介助が難しくなったため」が54.1％で最も高く、次いで「生活が保障され安心感があるため」が25.9％などとなっています。
　　39ページです。
　　（４−１）困っていることや不安なことについて、「身の回りのことが自分では十分にできない」が36.5％で最も高く、次いで「外出の機会が少ない」、「家族とあまり会えない」が28.2％です。前回の調査と比べますと、外出の機会が少ないというのは約５倍多くなっていますし、家族とあまり会えないというのは約９倍に増えているということで、コロナ禍による移動制限などの影響を読み取ることができます。
　　次に、40ページです。
　　（５−１）今後希望する生活について、「現在の施設で生活したい」が71.8％と最も高く、次いで「わからない」が17.6％となっています。一方で、「施設を退所して、家族や親族と生活したい」、「独立して生活したい」、「グループホームなどで生活したい」とする割合は、合計で5.9％となっています。
　　（５−２）地域で安心して暮らしていくための必要な施策について、「障害に対する理解の促進」が52.9％と最も高く、次いで「入所施設（障害者支援施設等）の整備」は42.2％となっています。
　　次に、41ページです。
　　（６−１）困った時の相談相手について、「施設の職員」が85.9％と最も高くなっています。「家族や親族」とする割合は在宅と比べると低くなっているという結果になっています。
　　ここまでが施設入所の方の調査の結果です。
　　続きまして、43ページに進みます。
　　６番、サービス事業所を対象にした調査の結果です。
　　（１−１）経営主体は、「社会福祉法人」と「株式・有限会社」が39.7％と最も高くなっています。
　　44ページをご覧ください。
　　（１−３）提供しているサービスでは、「居宅介護」は24.7％、次いで「重度訪問介護」、「計画相談支援（サービス等利用計画・モニタリング）」、「就労継続支援Ｂ型」、「移動支援」の順になっています。
　　45ページです。
　　（１−４）事業所の収入ですが、「増加した」が35.6％で、「減少した」が28.8％です。その理由をお聞きしたところ、増減ともに利用者の人数が理由であるとしています。その回答のほうを行っています。
　　47ページです。
　　（３−１）区に不足しているサービス、今後参入を検討しているサービスについてです。この設問は、区内事業者の視点から区に不足している社会資源を把握するものですが、不足しているサービスについては、「移動支援」は46.6％と最も高く、次いで「共同生活援助（グループホーム）」が39.7％、「短期入所」が31.5％となっています。
　　また、「今後参入を検討しているサービス」について、「参入を考えていない」が64.4％と最も高くなっています。参入を検討している回答率が高いものとしては、「放課後等デイサービス」が12.3％、「共同生活援助（グループホーム）」が5.5％となっています。これまでも施設整備については様々なご意見をいただいているところですが、区内事業所の実態や意向を分析しながら次の計画の策定に当たり参考にしていきたいと考えております。
　　続いて、今回新たに実施しました長期入院施設を対象とした調査の結果です。49ページをご覧ください。
　　まず、（１）入院されている方の年代についてですが、「70歳以上」が全体の３分の１を占めて、「60代」と「50代」合わせて全体の90％以上となっています。10代から30代は該当者がいませんでした。
　　（２）の病名ですが、「統合失調症」が70.8％と最も高くなっています。
　　50ページです。
　　（３）の在院期間です。「５年以内」が62.5％と最も高くなっています。
　　（４）入院状況では、病院の見立てとして引き続き「入院治療を要する」が50％、「受け入れ条件が整えば退院可能」が46％となっています。
　　51ページです。
　　（６）退院を想定した場合の帰宅先について、帰宅先有が33％、帰宅先無しが67％となっています。
　　52ページです。
　　（７）退院に向けた本人の意思について、退院の「希望有り」が46％、「希望無し」が23％となっており、「不明」とする割合も31％を占めています。
　　ここまでアンケート調査の結果の概要でございます。
　　以上でございます。
��山部会長：ありがとうございました。先ほどは在宅の障害のある方の調査ということで、様々な要素が複雑に絡み合っているんですが、今、ご説明のあった18歳未満のいわゆる子どもたちのところ。それから知的入所、それから長期入院、ここは対象が限られてきているということがありまして、特徴というのが今回すごく出ているんです。そういう意味では、これは文京区だけの問題ではない問題が出てくることもありますので、これは非常に重要なデータだと思いますし、これに対してどうするかということは一つ大きな課題になってくるかなと思うんですけど、まず、最初のところの18歳未満ですかね。18歳未満の方を対象にした調査ということで、これは向井さんいかがでしょうか。何かありますか。
向井委員：放課後等デイサービス・カリタス翼の向井と申します。アンケート調査、本当にありがとうございました。
　　放デイ事業者として気になった点を言うと、５項目ほどよろしいですか。
��山部会長：どうぞ。
向井委員：まず一つ確認したいのが、手帳の保持というところですね。手帳のほうでやっぱりアンケート調査にあるとおり、手帳を持っていないという方が実は半数ぐらいいらっしゃったということで、これやっぱり「はい」というのは発達障害の方が多いということですよね。やっぱりこれ実は発達障害の方たちが、もう特に児童の支援の場合も半数ぐらいの方は、発達障害がある。半数以上いらっしゃると思います。このように手帳のない発達障害の方たちがどちらかというとマジョリティーになるのですが、この方たちへの支援が実は一番薄いと感じています。相談先も限られていますし、この方たちへの支援を区としてどうしていくのかというのは、これはとても緊急な問題かと思います。
　　そこをまず、一つ確認したいところかなと思うのと、それから、日常困っているところですね。29ページ、日常困っているところで、将来の不安が高いというところ、皆さん書いていらっしゃって、特に精神障害の方は100％、皆さん感じていらっしゃるので、精神障害の方たちも、これ、実は、手帳を持っていない方も含まれるので、実は発達障害の方たちも実は入っている可能性もありますし、この方たち、もう全ての障害の方で、特に18歳以下の方たち、将来の不安がすごく高いとすると、その解決策として何が考えられるのか、どういう背景があるのかといったときに、先ほど全体での大井手さんのお話でもあったように、支援者同士がリレーしていくとか、情報共有の仕組みというのがないと、やっぱり将来つなげていくというところは難しいのかなと思いました。
　　それから、友達関係がうまくいかないというところも、これよく親御さんの相談から出てくるところです。友達関係のことに関しても、まだまだ18歳以下ということは、当事者のお子さんだけではなくて、周りにいるお子さんもまだ社会性は高くないので、定型発達のお子さんたちもいろいろトラブルって起こりがちですよね。そうしたときに、その間に入る大人の存在、もっというと理解者だったり通訳者だったりという方たちが必要かなと思うと、まさに地域への理解への促進というところは、すごく大事なのかな。あるいは、福祉だけではなくて、学校の現場あるいは放課後支援ですよね、ひろば活動とかをやっている指導員の方たち、育成室の先生たちも含めて、理解者を増やしていく、地域で増やしていくということがとても大事なのかなというふうに思ったところです。
　　あと、緊急時対応の不安というところも高いところがあって、これ、コミュニケーションの課題がある方たち、困難さがある方たちが特に不安を感じていらっしゃるんですけど、もう少し数値を見ると、例えば、知的障害のある方で約半数の方、発達障害の方でも約3分の1の方が不安に思っていらっしゃる。緊急時ですね、背景に何があるかというと、恐らく環境の変化だと思うんですよね。発達障害になる方たちは、環境の変化にすごく敏感なので、例えば、これまでの災害でもよく聞くところではあるんですけど、避難所に行くことが騒がしくて、騒々しくては入れなかったとか、そういったお話とかも、一応公認心理士ではそういう情報も聞きますので、やはりいかにこの方たちが緊急時に安心できるような情報共有の手段を考えるべきかなと思いますし、なかなか紙ベースの情報は、緊急時に持ち運ぶことができないんですよね。そう考えると、例えば、ウェブ上で、例えばデータベースを蓄えておくとすると、緊急時にそういう情報を電力があれば取り出せるというところもとても大事なのかなというところです。
　　すみません、それから、相談相手のところ、次の31ページ、３点目ですけど、相談相手に関しては、今回、児童発達支援や放課後等デイサービス事業所の職員を付け加えていただいたかなと思うんですね、今回の質問項目の中に。実はこれ、家族に次いで一番多かったというか、これ大きな発見だったんじゃないのかなと思うんですね。今回、この項目を付け加えたことで、やはり18歳以下の方たちは、困ったとき、不安になったときに、まずはご家族に相談するんだけど、その次に、実際通っている放デイや児童発達支援の職員さんたちに相談している実態が見えてきたのかなというふうに思います。
　　ただ、注意しなきゃいけないのが、あと、福祉情報の入手先もそうですね、事業所が最多だったというところなんですけど、やはり放課後デイが児童発達支援のほうでは、現場のほうでは、お子さんの対応で結構手いっぱいで、相談までなかなか手が回らないという状況もあったりします。とすると、やっぱり相談として、一定の質を保証するような、例えば、児発・放デイ事業者全体の研修とか、やっぱりそういうことも必要なのかなとも思いますので、やっぱり放課後デイや児童発達、ただ単純にお子さんを預かる場ではなくて、親御さんも支援もしている場であるというところを全体として共有できると良いと思ったところです。
　　それから、安心して暮らしていくための施策に関して、33ページですね。
　　これ、先ほど理解の促進のところでお話させていただいて、この辺りですね、すごく大事なところなのかなというところと、あと、一番高いのが、幼少期、学歴からの教育育成の充実というところで、アンケートの回答者も、高収入の方たちが多いので、文京区の方は。やはりこのような回答が出てくるのは予想できるかなと思うんですけど、気をつけなければいけないのが、やはり児童発達支援の放課後デイは、教育機関ではないということなんですよね。やはり育成とか、子供たちの育ちの場であるので、塾ではないというところなんですよね。この辺りちょっと気をつけなきゃいけないのかなということと、そもそもの放課後デイの目的だったりとか、あるいは、親御さんのニーズと放課後デイの支援のズレがあるのかなという感じもするので、福祉事業の目的を確認することとか、事業者のスキルのボトムアップということも大事なのかなというふうに思います。
　　それから、あと、日中活動、難病の方たちは、日中サービスが足りない、約6割の方たちがみんなおっしゃっているので、文京区は今、医ケア児の方たちの放デイはありませんので、やはりこの辺りも必要な施策なのかなというふうなところです。
　　あと、すみません、長くなりまして、最後５点目ですね。通園、通学のところ、35ページですね。先ほど報告にもありました周囲の子供との関係が心配というところで、通園の方たちと、通学の方たち20ポイント差があるということなんですけど、この辺りも親御さんとの相談でよく出てくるところで、通園の方たちというのは、まだまだ年少、未就学の方たちが主になるかなと思うんですけど、それだと結構ほかの子たちとトラブルってよく起こりがちなので、この辺りは年齢の課題なのかなと思うので、20ポイント差があることそのものが実態なのかなという感じがします。
　　ここで押さえておきたいのが、幼稚園、保育園と児童発達支援事業所との間の送迎がない。これ、緊急の課題なんですよね。午前中に幼稚園に行っていました、午後に児童発達支援センターに通いたいという方たちの送迎がないのは、すごく大きい課題です。結構高収入の方たちが回答者でも多かったということは、文京区は共働きの方たちも多いです。とすると、送迎を親御さんはできないんですよね。誰がやっているかというと、おじいちゃん、おばあちゃん、いらっしゃらない方の場合は、ボランティアの方とか、そういった方に頼んでいるんですけど、そういうところにも頼めない方は、結局引き籠っちゃうということになるので、やはり移動支援の事業所さんが増えないのは課題ではあると思うんですけれども、区としても、柔軟に対応していただけるとありがたいのかなと思いました。
　　すみません、長くなりましたが、以上、よろしくお願いします。
��山部会長：ありがとうございます、向井委員。総合的にいろんな角度からご意見をいただきました。ありがとうございます。
　　どうでしょうか、18歳未満を対象にした調査、重要な指摘がたくさんありましたけども、そのとおりだと思いますね。他の委員からいかがでしょうか。鈴木委員、どうぞ。
鈴木委員：すみません。ちょっと今いろんなご指摘もあったと思うんですけど、特別支援学級連絡協議会の立場でお話させていただくと、18歳以上のところで、拝見させていただきまして、いろんな特徴が出た結果だと思うんですけども、３点、４点ほど申し上げたいと思います。
　　まず１点目が、問12ですね、(２−３)必要とする医療的ケアというところがあると思いますが、先ほどの議論にも出ていたとおり、特に必要としていないが72％ということで、これは少し気をつけなきゃいけない数字かなと思います。
　　というのも、先ほどお話があったように、問５で知的障害と発達障害、４割、６割ということで数字が挙がっているとおり、知的、発達に関しては、ここに挙げられておるとおり、吸引から人工呼吸器の管理に至るまで、全く関係がないわけですね。服薬支援、当然一部の方については、服薬していますので、当然該当するとは思うんですが、設問検討の下にカウンセリングを入れなかったのは失敗したなと思って、そういう精神的なフォローをするなら、果たして医療的行為と言えるかどうか分かりませんが、その精神とか、知的のお子さんに対する医療的ケアの一つとしては、やはりカウンセリングも入ってくるだろうし、医療的な面談というのもあると思うんです。お話しするだけというのも入って、医療的ケア、医師と話をするというのも入ってくると思うので、正直言って、選択肢が不足していたかなというのが感想になります。
　　この点については、ぜひ次回もう少し知的、発達と、身体障害の方、それぞれ特性が違いますので、見直しができたらいいかなというのが一つです。
　　あと、次に、問18ですね。情報の入手先が散らばっていますけれども、これについては、２点申し上げたいんですが、昨日子ども部会のほうでも話が出ていたんですが、ＬＩＮＥで申請したことによって、非常に手軽でよかったねという、文京区さんの助成金の手続がＬＩＮＥでできたということで、非常に評判がよかったというのはあるんですが、インターネットに関しては、非常に皆さん親和性が高いので、情報収集はできるんですけれども、一方で、あえてアナログな施策として言いたいのが、学校の教職員と保育園等の教職員からの情報提供、これ13.4と6.6ということで、極めて低い値になっていると思うんです。私自身、毎日小学校で朝、先生とお話を簡単にさせていただいたりしていますけれども、福祉に関する情報は聞いたことがないです。保育園のときは、区立の保育園でしたので、発達に関しては、先生から教育センターにつなげていただいてよかったんですが、じゃあ、民間だったらどうかというのは怪しいところ。
　　今、小学校については、区立の小学校でありますが、先生は都の職員だったりするので、区の情報はどこまで持っていらっしゃるのかなというのが疑問がありますし、プッシュ型の情報提供という意味では、教職員からの親御さんに対するアプローチは、かなり不足しているというのが正直な印象を持っております。ぜひそこは、紙を渡すだけじゃなくて、一言こういうアンケートをやっているから答えてくださいねと言ってくれると、親御さんとしては対応がしやすいので、ぜひそこは教職員の方へのアプローチを区のほうから積極的に図っていただきたいというふうに願っております。
　　あとは、文京区らしいんですけれども、先ほど向井さんからお話があったとおり、送迎については、私も仕事を抜けて、週に１回、２回という形で、学校にお昼の時間２時に行ったり、１時に行ったりといって、教育センターに送っていって、また家に戻って、事務所に行くという、かなり綱渡りな生活をしているわけで、それも踏まえて、正直なところ転居も考えております。文京区だと厳しいなというのが正直な印象を持っております。
　　学校のそばに引っ越そうとしたら、非常に家賃も高いし、物件も手が届かないということもあって、生活全体を見直さなきゃいけないというところに追い詰められているというところでございます。
　　それに関して言うと、非常に文京区らしいんですが、問３にあるとおり、親御さんの世帯年収が極めて高いんですよね。もう1,000万円以上が48.9って、多分ほかの区だとなかなか出てこない数字です。一方、最初の在宅の方を対象にした調査の中の問３にある年収が、これはイメージどおりの100万円台、200万円台、収入がないという人もおられる。これは要は、あくまで自分の経験則でお話をするので申し訳ないのですが、親としてはある程度努力をしたり、経済的な環境に恵まれている中で、障害児を育てているわけですね。障害児というと語弊がありますけど、勉強とかがなかなかしづらい中で、自分はある程度勉強ができて収入も得られる生活をしていると、ただ、子供は、今後どうなるんだろうという不安が、やっぱりこのギャップで悩みが大きいですね。
　　先ほどお話があったように、放課後デイは、勉強する塾じゃないよというところもあるんだけど、自分たちは塾に行って、いい学校に行くという経験もあったりするので、じゃあ、子供は一体どうなるんだろうという心配。収入が低い中での生活というのが、正直イメージしづらいんですよね。これ、文京区らしいと思うんですけど、周りにじゃあ、そういう障害者の生活スタイルというのはどういうものなんだろうというのが、実体験として経験できないので、もう心配しかないという、それをじゃあ、どうしたらいいんだろうというのが分からないというのが親御さんの正直な印象です。これは極めて文京区的なので、全国とか、ほかの市町村の話とは丸っきり違うと思うので、ここはもう少し突き詰めてヒアリングを親御さんにしたほうがいいのかなという印象を持っています。私自身がそうなので、心配しかないというところで、そんなところです。
��山部会長：ありがとうございます。重要なご指摘ですね。僕も鈴木委員が言われたように、文京区という特徴的な区、これはある意味では個性なのかもしれませんし、歴史性があるのかもしれませんが、また社会資源的にいい学校、ある面、無意識の中に文京区というのは教育の町で、それで集まってきていますよねというのが、まさにそのとおりであるわけですよね。そういった風土や感覚の中で、障害のある方たちが生きづらいんじゃないかなとなるわけで、そういった点に関してどうするかということは、あんまり考えられていないですよね。割とそのイメージっていいイメージじゃないですか。だけど、もしかするとそのイメージって、いわゆる特徴的なんだけれども、障害のある方々、子供たちにとっては、非常にそれって生きづらさを助長しているような感じがするなということを僕も思っていて、今、鈴木委員が言われたことや向井委員が言われたことは、重要なポイントかもしれませんね。これをどういうふうに変えていくかというときに、障害児施策というものをしっかりしていかないと鈴木委員から出ちゃいますけどということですよね、ということを含めて思いましたね。
　　それに、今お二人から重要なご指摘を受けましたけれども、一つ整理をしていきたいと思うのが、このいわゆる障害者部会では、来年度行っていくというのは、これ、どうしても文京区の施策のところの項目になっちゃうんですよね。それは、そこに書いた経年変化であるとか、将来的なことだとか、数値目標を出すという、これが施策なんですよね。だから文京区の予算等も絡んでくるということが一つあるんですね。
　　今、部会に、鈴木委員が言われたというのは、その施策の部分も重要なんですけれども、むしろ連携であるとか、教育の在り方の連携に関しては、これはむしろ文京区というよりも、これは部会でやるんですね。自立支援協議会の子どもに関する部会の中で、ソフトの部分がすごく重要なポイントになってくる。ハードの部分は、政策でやるんですけれども、ソフトの部分が非常に重要なポイントになってきているという感じがしました。だから、ソフトの部分をきちんとしていくことによって、施策に対しても検討できるし、今、鈴木委員が言われたような形の風土的なもの、特徴的なものを変えていくということもすることができるので、来年度ぜひ、このメンバーでいきますので、施策の部分のまとめ方等、ソフトな部分をどこできちんと議論していくのかみたいなことを整理ができているといいかなと思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。
　　だから、鈴木委員が言ったように、この調査によると1,000万円以上の人たちがこの結果的には多いですよね。だけど、それって、1,000万円以上の、ある意味、余裕のある人のところからの調査の数字が出てくるだけであって、実態は、たまたまそう出てきているだけであって、実態はそうじゃない。例えば、もっと収入が低い人たちのところには、もういるはずなんですね、必ず。そこのニーズは何なのかというのは、見えにくいので、実態調査なので、まさに出てきたところからの数字は出てきているんですが、そうじゃない人だっているはずなんですねといったときに、ここをどういうふうに問いかけるのかというのが必要ですよね。
　　ありがとうございます。いかがでしょうか。この18歳未満とか非常に特徴的に出ているような気がしますね。あとは、教育と福祉の縦割り構造が、見えてきていますよね。
　　あと、医療的ケア児のところですね。ここは施策としてきちんとしていかないといけないのかもしれませんねということですね。あとは、ほとんど発達障害ということですよねということに関しては、ここら辺のところのニーズをもっと明らかにする必要があるなといことですね。
　　ほかにはいかがでしょうか。そういう意味では、施設入所のところもそうですし、サービス事業所、それから、今年度初めていわゆる精神の方々の長期入院、これができたのはすばらしいと思います。
　　特にこの施設入所に関しては、知的障害が圧倒的ということに関しては、文京区にはリアン文京しかないわけですよ、入所施設は。ということは、みんな文京区以外の地域に住んでいる人たちになりますよね。
　　そして、都外施設にいる人たちもたくさんいるということの声をどうするかということだと思うんですが、それが入ってきているような気がしますよね。
　　ポイントは、施設入所者について、私たちも施設調査をしましたけれども、施設入所についてとありますよね、問10です。このときに54.1％が家族による介護が難しくなったためとなっていますよね。施設に入所した理由は。ということは、例えば、お父様、お母様含めて、ご高齢になってきて、介護が必要になったから、本人は都外施設に行かなきゃならないんですよ。文京区以外の施設に行かないといけなくなっちゃうわけですよ、ということなんですよ。本人が選んでいないのにですよ。本人は、地域にいたいわけですよということになるわけでしょう。これが、日本特有の親亡き後という問題なんですね。ですから、そういう意味では、家族による介護が難しくならなかったら、文京区に住めたわけでしょうということじゃないですかということが言えるわけですよね。といったときに、家族に介助が必要になったかもしれないけれども、文京区に暮らすことができる、あるいは暮らしたいという人はいっぱいいるという。これをどうするかということですよね。だから、一つはグループホームですよね。住宅の在り方をどうするかということになってくるとは思うんですけれども、これはもう象徴的に出ていますねということですね。
　　だから、最後のステージで、文京区に住めなくなっちゃうという、それも本人の意思とは関係ないところでということが出ている。これ特徴的だと思いますね。
　　どうですか、サービス事業所を対象にした調査辺りは、事業所の方とかいかがでしょうか。あるいは長期入院、ここら辺どうですかね。瀬川委員、これを見てどういうふうに分析しますか。
瀬川委員：初めて長期入院の方たちを対象とした調査をやっていただいて、ありがとうございます。予想どおりだなという感じもしますが、長いですし、やっぱり統合失調症7割かというところもあります。
　　やはりずっと入院していたい人も確かにお年もお年なのでいるかもしれないんですけれども、やっぱり退院したい、退院するとしても帰る場所がないという方が67％もいるので、グループホームとか、今後退院後の行き先とか、退院支援を相当やって、うちは計画相談だけでできていないので、あせび会さん頼みなところになっていて申し訳ない気持ちはあるんですが、やはりその人たちの場所をつくっていかなきゃいけないかなと思っています。
　　今、知的障害の方たちが、親御さんが介護ができなくて都外施設にという話がありましたけど、精神の方の場合は、今、あせび会はずっと一緒にいられるグループホームで、本郷の森のほうは、３年の通過型のグループホームをつくっています。なので、うちの方針としては、とにかく３年でどうにか一人暮らしできるようにして、地域で暮らしていけるようにしていきたいなというふうに思っていますが、先ほどのお子様方の親御さんの年収1,000万円以上が48％と見てびっくりですが、精神の方たちの場合、年金しか収入のない人がたくさんいるので、どうしても生活保護のアパートを探すための苦労が多くて、なかなか今せっかく暮らしているのに、立ち退きを迫られたりという方もたくさんいて、本当に文京区に住みにくい、逆の理由で住みにくい方が増えているということも考えているので、今後の住居のこと、地域で暮らしていくための住居のことも考えていかなきゃいけないなと思っています。
��山部会長：平井委員から、何かありますか。
平井委員：そうですね、こちらの調査をまず一番最初にやっていただいたことに対して感謝申し上げます。多分瀬川委員もそうだと思いますけど、やっぱりというのが正直なところで、70歳以上の統合失調症の方は長い間入院を余儀なくされていて、退院したいと思っていたけれども、そういう気力、情報、地域との連携も少なくなっていった結果が、病院側からしても、入院治療を要するというふうになってしまうし、退院の見通しがないというのが63％となってしまう結果じゃないかなと考えています。
　　現状、私どものあせび会で、平成24年から地域移行支援の計画作成をさせていただいているんですけれども、今までで10名いっていないんですね、退院支援のほうで無事に20年以上だったり、５年以上の入院から実際に退院に到達した方というのが、１事業所だけでは足りないというのもそうですし、実際１年半の支給要件の中での退院を求められているので、私どものほうも頑張ってはいるんですけど、特に最近３年ぐらいは、コロナで面会もままならないという状況になると、地域移行支援が難しい現状があるというのは、今後また次の調査のときとかでは考えていただきたいかなと考えています。
　　また、瀬川委員と重複するんですけど、地域の受け入れ先ですよね。グループホームの圧倒的少なさと生活保護の部分で、結局難しくなるので、ご本人の持ち出しがないと、生活保護で暮らすということがほぼ難しい。生活保護100％のアパートが文京区にはないですし、あったとしても、例えば、シャワー室があるだけとか、お風呂がないとかというのが当然で、その分スポーツジムに行かなきゃいけないなどの現状があったりするので、そんなことも考えています。
　　あと、もう一つ、入院のところとは違って、先ほどの向井委員と鈴木委員の件で、文京区の収入が多いというところで、精神障害の方にも発生している問題があるというのを、お伝えさせていただきたいんですけれども、高収入の方の親御さんって、年を追えば追うほど、不安になるんですね。それで、どういう問題が発生するかというと、高収入の親御さんが、お子様にアパートとかマンションを買い与えてしまうんです。それで、買い与えてしまったがゆえに、生活のしづらさというか、何も問題に直面化しないで、住居があるから大丈夫となってしまって、その後どうすればいいか分からなくなってしまうという問題も文京区ならではの問題かなと思っていますので、長期入院者の生活保護世帯受給の受け入れ先の確保と、あとは、逆に、高額所得世帯で住宅を確保してしまったがゆえの問題の出なさ加減というのは、今後考えていけるといいのかなと思っています。施策ではなくて、どちらかというと自立支援協議会の親会でもテーマになっているかと思うんですが、連携の部分ですよね、一生涯生きていく中での支援者間の連携といったところにどのように反映できるかということを、子どもから高齢者の真ん中の世代が障害者部会も当たるわけだと思うので、考えていければなと思います。
��山部会長：ありがとうございます。大井手委員、どうぞ。
大井手委員：気になったのが、サービス事業者の回答が８割はあるんですけれども、２割回答していただけないというのは、事業者の方って、区からいろいろ補助を受けたりとしているのではないかと思うので、不思議な気がしたもので、その辺どうなんでしょうか。
障害福祉課長：サービス事業所に対しては、必ず回答をいただきたいと思っておりまして、督促のようなことも事務局のほうではしております。その上での回収率というところになっています。なかなか歯がゆいところもあるんですが、ただ、区から補助金が行っているところというのは、全てではありませんで、大半のところは制度の中で運営している事業所になりますので、強制することまでは言いづらいかなと思っております。ただ、これからも協力関係というものは、引き続き築いていきたいと思っております。
��山部会長：大井手委員、いかがでしょうか。
大井手委員：先ほどの連携ということからいったら、事業所とコミュニケーションがうまく取れないと、やはりそれも問題かなと思ったものですから。
��山部会長：そのとおりですね。先ほどの平井委員のご意見もそうですけれども、一貫した計画相談がしっかりしないと、難しいですね。さっきの長期入院の方は、まさにそういうことになるわけですね。
　　結局は、長期入院をしている人たちは、次の場所がないんですね。これは別に文京区だけではなくて、日本は約７万人がいまだに長期入院をしているわけですから。そういう人たちが帰れないというのは、地域に受け皿がないということなんですね。だから余計にないですね。今、平井委員が言われたように、長期入院しているからこそ、良い環境に住めないと話にならないわけですよね。生活保護を丸ごと使って、そして劣悪な環境の中にいたら、また病院に戻ってしまう。こういうことを日本は繰り返しているということに関して、結局どうするか。これは知的障害の人たちの地域移行も同じで、住宅の問題は、障害福祉課ではできないということがあります。
　　だから、この住宅政策に関しては、もっと違う形、あるいは、文京区で特徴的なのは、高額所得の方が多くなったときの相続税の問題であるとか、あるいは、空き家の問題であるとか、もっとそういうことを文章にしていかないと、できないことがあるというのは、障害福祉課だけじゃなくて、文京区全体の施策にどうフィードバッグしていくかということなんですね。
　　ありがとうございます。貴重なご意見をありがとうございます。
　　篠木委員、どうぞ。
篠木委員：とても中身の充実した資料ありがとうございます。見ていて、いろんなことを考えさせられて、これからどういうふうに考えていくべきかを、これを見ながらもう少し自分の中でも考えていきたいと思います。
　　少し戻るんですけれども、24ページ、災害対策についてなんですね。僕はこれを見て、なるほどと思ったんですが、下の表のところで、聴覚障害の方が避難所で必要な支援が受けられるか不安であるというところを一番に挙げられていて、何となく障害を持っている方というのは、一人で避難できないだったり、避難所での生活が不安であるというところは想像してはいたんですけれども、何となくですけれども、それは肢体不自由であったりとか、知的障害だったりとか、発達障害だったり、その辺りって何となくイメージができていたんですね、
　　ただ、実際に災害が起きたときに、避難所の運営を考えたときに、視覚障害であったりとか、聴覚障害だったりとか、言語障害の方に向けて、避難所でそういう支援ってできているのかなと思ったら、恐らくそこまで考えられていないと思うんですよね。避難行動要支援者を避難所まで、例えば行ってもらうところまでは考えていたとしても、避難所の中でどう生活するか。目が見えない方に対して、どういった声かけができるのか。何か恐らく避難所は、もうぎりぎりのところで運営すると思うんですね。そういうところで、ざわざわしているし、音も遮断できないし、それが視覚障害だったり、聴覚の方は、点字みたいなものを置くかとか、そこまでできない。その辺りって多分、障害の方は特にこういう災害が起きたときに、弱者になりやすいというところもあるので、このせっかく出た資料を基に防災課とも連携して、実際にこの障害を持っていて、こういう不安を抱えているというのが目に見えて分かっているので、この辺りの対策というのは取れるかなというふうに思っていますので、一応僕のほうから、質問といいますか感想を述べさせていただきました。
　　以上です。
��山部会長：ありがとうございます。そのとおりですね。福祉避難所というのは全くないですよ。そういう一つの障害に対しての特性に関してはないですよね。そこに行ければいいという話になっちゃうだけの話、防災課とどうするかは大きいですね。
　　柴�ｱ委員、どうぞ。
柴�ｱ委員：すみません。民生委員の立場としては、避難所運営の一部を担っておりまして、聴覚障害の方は、最近ベストを着ていただけるようになったんですね。聴覚障害者の方が。私は聴覚障害であるというのを着ていただけるので、その方には、特別今少しずつ手話も習っておりまして、ご案内できるような体制を取りつつあります。
　　あと、発達障害とか知的障害の方で、大勢のところで過ごすことが難しい方には、避難所の規模にもよりますけれども、特別お部屋を用意するような方向に今動いておりますので、徐々に進んでいることは進んでおります。
　　今の状況の説明でございます。
��山部会長：ありがとうございます。
　　まさに、こういう福祉避難所を利用しなければいけないというのは、障害のある方とか関係ないですからね。もう全住民ということになるわけで、結局災害における弱者というか、それは高齢者もそうだと思うんですけれども、普段のつながりしかないんですよね。災害福祉がどうこうじゃないわけでありますので、民生委員の方々とか、地域の町会等のつながりが日常的にないというところをポイントに避難所の在り方というところを考えるのかというのは、これもまた防災課も含めて考えなきゃいけませんね。
��山部会長：そうしましたら、皆さん、今日、貴重なご意見をいただきましたので、また改めて、この書き方や見せ方であるとか含めて、それからもう一つは、４月以降になりますけれども、計画を策定していくというプロセスの中で、一つの項目に関して押さえていく形になると思いますので、またご意見をそれぞれいただきながら、つくり上げていきたいなと思っています。
　　どうぞ、何かありましたら。
障害福祉課長：皆様ありがとうございます。向井委員と鈴木委員から、様々なご意見をいただいていて、事務局としての回答というのは、今日この場では、すみません、受け止めさせていただくということで、今後につなげさせていただければと思います。ありがとうございます。
　　篠木委員からいただいた災害時のことについては、柴�ｱ委員からコメントをいただいておりますけれども、これも重要なこととして取組は進めておりまして、特に、通常の避難所で過ごすのは難しい方に関しては、福祉避難所という、また別のところに移っていただく等、引き続き区としては、取り組んでいくこととしております。ありがとうございます。
　　それでは、今日の資料の説明として、インタビュー調査の概要を少し触れさせていただいてよろしいでしょうか。
　　それでは、資料53ページからになりますけれども、今回インタビューによる調査を行っておりますので、その結果を報告させていただきます。
　　こちらは、部会長である��山教授、同じく東洋大学の志村教授、それから大学院の勝又氏の指導の下に、ゼミの学生の皆さんにご協力いただいて実施したものでございます。
　　調査対象につきまして、２番にありますけれども、区内の通所事業所とグループホーム、それから都外の入所施設の方、合計94名の方に対して行いました。対象施設は記載のとおりとなっています。
　　54ページにまとめてありますのは、学生の皆様がインタビューを通して、実感された現状と課題、それから考えられる対応策としてまとめていただいたものになります。
　　通所施設につきましては、知的障害、精神障害ともに、地域の交流の場や友人が少ないことですとか、相談相手は限定されていることが、現状の課題として挙げられていて、これらについては、大学などの地域の資源を活用して、対等な関係の友人づくりを図るなどを学生の皆様ならではの視点で対応策を検討いただいております。
　　また、ほかの施設ですね、連携の充実の必要性も挙げられておりますが、こちらについては、区が設置しています障害者地域自立支援協議会の強化ですとか、ネットワークの活発化を図ることも提案されています。
　　それから、グループホームに対する調査については、利用者の方が一定程度満足した生活を過ごされていることが伺えるということで、グループホームが量的な拡大を図ることが提案されています。
　　また、精神障害者のグループホームでは、一定の期間を通過して、地域生活に移行している方がいるということから、こうしたグループホームの充実が図られることで、利用者の方の流動性が高まって、新たな利用者の掘り起こしになるのではという意見も出ております。
　　最後、55ページですが、これは都外の入所施設についてです。現状と課題としては、友人、知人との関係継続、再会する場の設定の必要性など、その対応としては、ＩＣＴを活用した交流を実現するための支援や環境づくりなどが挙げられています。
　　インタビュー調査の概要は以上でございますが、��山部会長、何か報告、ご説明などありましたら、お願いいたします。
��山部会長：これが報告書の後ろに入っていきますけど、75ページのバージョンです。これ次回、皆さん読み込んでいただきたいと思いますけれども、資料に書かれてありますように、こういうインタビュー調査、特に知的障害の方と精神障害の方、今回は、都外施設の方ですけれども、非常に重要な調査が行われて、私も行ったんですけど、直接面会して聞きました。
　　これは、文京区独自ですね。４回目になると思いますけれども、こういう直接、いわゆるどこの区でも量的調査はやっているんですよ。だけど、結局それってやっぱり重度の障害のある方は親御さんが答えてしまうとか、あるいは、なかなかそれが反映されないとかということを含めて、文京区は、10年以上前から、20年ぐらい前からですから、これをやっているんですよねということが、非常に重要だと思っています。これが自立協議会に反映したり、議論になっていくということですが、ここに書かれてありますように、知的障害者が利用する施設10か所と、それから精神障害の方が利用する施設5か所です。この共同生活援助と書いてあるのがグループホームのことです。基本的に、通所施設がベースになりますので、就労継続支援Ｂ型中心に通所している方ということになっています。
　　ただ今回、前回に比べるとコロナでどうしてもグループホームの利用者のところに行けなかったこともあり、少なくなっちゃったんですね。それで、オンラインでやるということになってしまいました。
　　ただ、ほかの就労継続支援Ｂ型や生活介護を含めて、全部それはきちんと向こうに行って、話を聞いたということで、学生たちが記録を全部起こしてまとめて、そしてＫＪ法を使って、分析をしていったということになっています。
　　グループ・インタビューの方式を使って、調査内容は、インタビューガイドをつくって、属性であるとか、日中や施設の楽しみ、余暇の過ごし方、相談相手、区サービスの利用状況、地域との交流、将来の希望等を話していただきました。そういう意味では、平井委員や瀬川委員、協力をしていただいてありがとうございました。
　　今回は、二つ入れました。それは、コロナ禍でどうだったのかという、そういうことと、もう一つは、篠木委員が言われたような防災のことなんですね。この二つを改めて入れました。というところでインタビュー調査をして、そして、今、54、55ページに書いてあるわけでありますけれども、例えば、コロナ禍においてどうなのかというと、やっぱり外出自体が少なくなったということは、共通に出てきましたけれども。
　　それから、防災に関しては、まさに自分の障害に関して、福祉避難所に行ったとしても、トイレの問題、あるいは入浴の問題、あるいは人と一緒にいるということができない問題、こういうものが具体的に出てきているということがまとめられています。
　　それから、もう一つは、これは生徒たちが特徴的なのは、前回も前々回もそうなんですが、特に知的障害の方においては、結局人間関係の幅が少ないんです。これはもう前から見えています。要するに、職員とその生徒の仲間たちと、あとは家族しかいない。これ以外ない。これが地域に暮らしていることなのかということをずっと前から指摘されているわけですね。そういう意味では、津久井やまゆり園に対して、友達プロジェクトをつくるのと、オンラインをやったりしているんですけれども、それに加えて、地域に戻ったときの居場所であるとか、参加する場所、あるいは関係性のところをつくり上げなきゃいけないんじゃないかというのが、学生の意見で回ってくるんです。そのときに、東洋大学を含めて、これだけ大学があるということに対して、活用できないかということが提案されています。
　　それから、さっき篠木委員が言われたように、まさに大学がこういう福祉避難所になったらいいんじゃないかというのを学生から提案されました。それは教室がいっぱいある。そして教室が大きな教室もある、小さな教室もある。そこをうまく活用すれば、障害を合わせた形での対応ができる可能性が物理的にあるんじゃないか。バリアフリーになっている。トイレもある。そういう意味では、こういうものをどう連携をつくっていくのかみたいなものを学生たちが言い出した。大学が多いということは、特徴的で、福祉避難所だけじゃなくて使えるのではないかなど、利用者の人たちと話をする中で、そういった意見や提案がされてきているという形になっているので、非常によかったなと思っています。
　　最後に、時間もないので、都外施設については60代、70代の女性の方ですが、二人とも13年から15年、ずっと入所施設にいるんですけれども、分かったのは、文京区はふるさとなんだと言っているんですよ。
　　しかし、もう一方で、自分が高齢になってきている。文京区に戻っても、お父様、お母様や親戚がいないとかという状況下の中で、ある意味、生まれたところというのはすごくこだわりがありつつ、今の安定した生活を継続したいというところがあるんですけれども、その中で特徴的だったのは、都外施設にいるんだけれども、土日とかは、文京区に帰ることができるような仕組みがあったら良い。そういう意味では、そういう声があって、もしかすると、このお二人はしゃべれる方で、意思を表現できる方で、意思を持っている方なんですね。もしグループホームがあれば、完璧に文京区に帰ることができるという方は、たくさんいるんじゃないかと思っているんですね。これは精神の方も同じかもしれません。この意見がインタビューのところでの分析をかけましたので、ぜひこれを読んでいただいて、見えてくるんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　そんな内容ですので、今、最後のまとめに入ってきています。
　　ということで、インタビュー調査を含めて、今日報告がありましたけれども、何か今のところを含めて、何かご意見、ご感想、方向性といったのを含めてご提案があれば。
　　どうぞ、柴�ｱ委員。
柴�ｱ委員：直接関係ないかもしれませんけれども、障害者に対する理解が浅いというお話が全般的にありましたので、10年前に文京区が出しました心のバリアフリーハンドブックというのがございまして、平成25年に障害福祉課が出しているんですけど、とてもいいご本で、最近どこにも置いていないように見えましたので、もしこれをどこか配るところがありましたら、すごく中身のいい本ですので、ぜひお願いしたいと思っております。
��山部会長：これって当事者部会でつくりましたよね。。
事務局：事務局でございます。現状、心のバリアフリーハンドブックについては、いろんなところにお配りしているところなんですけれども、その改定に当たっては、��山先生からもお話がありましたとおり、自立支援協議会の当事者部会で当事者の委員の方からこうしたほうがいいとか、いろんな意見をいただきながら、改定をしているというところでございます。
��山部会長：そうですね。その改定したものが配られているわけですよね。改めて、そういう意味でも委員の方々はそれをお持ちじゃないよと言っているんですかね。そうしたら、委員の方々に送っていただければ。
事務局：そうしましたら、会議録の校正が完了した際に会議録と併せて郵送でお配りをさせていただきます。
��山部会長：そうですね、まず見ていただいて。お願いします。大井手委員、どうぞ。
大井手委員：今、��山会長から大学の施設の活用という話、なかなかいいアイデアだと思うんですけど、文京区で、あと、大学、その他学校、プラス多いのがお寺さんなんですね。
お寺さんも広い場所をお持ちで、なおかつトイレとかもありますし、緊急時にそういったところも使わせていただくというのが、文京区ならではやれることかなと、思いましたので。
��山部会長：ありがとうございます。お寺ですね。そうですね、確かに多いですね。場所もよかったりすると思いますので。お寺さんのところの担当って、どこの部署なんですか、区では。
障害福祉課長：災害対応ということに関しては、やはり防災課が窓口になります。それ以外のことであれば、その内容に応じて所管があるかなと思っております。
��山部会長：お寺のそういう方がおられれば、ぜひ協議会に招いたり、委員にしていただくっていいかなと思いますけど、そういう住職さんのことを一番よく知っているのは、武長委員じゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。
武長委員：僕ですか。つながりをこれから確認してみたいと思います。
��山部会長：よろしくお願いしたいと思います。
　　ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。よろしいですかね。
障害福祉課長：鈴木委員、よろしいでしょうか。先ほど手が挙がって。
鈴木委員：すみません、重複していたんですけど、今、先生がおっしゃられた学校、例えば中学校も空き教室、文京区の場合は極めて多いので、小学校は全然教室が足りないんですけど、中学校は比較的余裕がある学校が多かったりするので、課長さん大変なんですけど、教育との連携というのは、先ほど先生の話もありましたけれども、もう少し福祉と教育は密接につながったほうがいいのかなというふうな印象を持ちました。
　　あと、もう一点、会長がおっしゃられた里帰りしたいというニーズ、こういった里帰りプランを何か計画していただいて、日帰りでもいいし、１泊２日でもいいので、区が責任をもって、たまに文京区の景色の移り変わりを見せてあげるというと、精神的にもかなり豊かな生活が送れるんじゃないかなと思いますので、ぜひ実現していただきたいと願っております。
��山部会長：ありがとうございます。
　　それでは、時間が迫ってきましたけれども、今日は、最初の報告ということで、調査結果の報告ということで、貴重なご意見をいただきました。これをまた整理して、来年度の部会のところで持っていきながら、策定を進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　もしなければ事務局にお戻しします。
障害福祉課長：皆様、長い時間ありがとうございました。今日、ご検討いただいた、ご質疑いただいた調査につきましては、結果の集計と分析を引き続き行いまして、報告書として年度内に完成させることにいたします。出来上がりましたら、皆様に郵便で送らせていただきます。
　　また、来年度のスケジュールでございますけれども、引き続き部会の委員としての任期をお願いしたいと考えておりまして、来年度計画の策定になりますから、部会を今年度より多く、５回程度予定しております。おおよその予定ですけれども、５月か６月に第１回目を行わせていただいて、そこで今回の調査の結果、前回との変化なども含めまして、改めて報告させていただきます。
　　ということで、皆様、引き続き来年度の計画策定に向けて、ご協力をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。
��山部会長：そうしましたら、第３回の今年度最終回の障害者部会を終わらせていただきます。来年度もどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。