令和元年度　第3回文京区地域福祉推進協議会障害者部会　会議録

　日時　令和2年1月20日（月）午後3時00分から午後5時00分まで
　場所　文京シビックセンター3階　障害者会館A・B会議室

＜会議次第＞
1　開会
2　議題
（1）文京区障害者（児）実態・意向調査報告について
　資料：文京区障害者（児）実態・意向調査結果の報告
席上配付資料　障害者（児）実態・意向調査の結果について

3　その他

＜障害者地域自立支援協議会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 部会長、三�� 敏夫 委員、木谷 富士子 委員、佐藤 澄子 委員、
��田 俊太郎 委員、武長 信亮 委員、櫻井 美恵子 委員、住友 孝子 委員、
山口 恵子 委員、浅水 美代子 委員、瀬川 聖美 委員、藤枝 洋介 委員、
��山 愛 委員、竹石 福代 委員、横山幼児保育課長、笠松予防対策課長、
松原教育指導課長、矢島教育センター所長、畑中障害福祉課長

欠席者
松下 功一 委員、山内 哲也 委員

傍聴者
0名



��山部会長：皆様、こんにちは。どうぞよろしくお願いいたします。第3回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を開催させていただきたいと思います。
　　本日は、実態・意向調査の結果がまとまってきましたので、その報告をいただいて、その内容を皆さんで確認、あるいは質問を通して理解を深めていただくということが議題になります。
　　この報告書、あるいはこの調査を踏まえて、来年度の計画の策定に結びつけていくということになります。本日は一番最初の報告だと思いますので、ぜひ何かご質問等があれば、皆さんと一緒に深めていければ、と思っています。
　　去年の６月からは、私のゼミの学生たちと、それから東洋大学の志村教授の学生たち、あるいは大学院生たちが知的障害の方、あるいは精神障害の方、全部で90名強の方にインタビュー調査をさせていただきました。そういう意味で、学生たちがこの学びについて、深めることができました。そのことは改めて感謝をしたいと思っています。
　　そして、もう一つは、いわゆるアンケート調査ですね。後で詳しく経過について報告があると思いますが、配布数が5,200少しですね。有効回答数が2,348ということですので、約半分の方々、50％ぐらいの方々から回収されているということであります。そういう意味ではアンケート調査ですから、本当にいわゆる障害のあるご本人の方の声というものがどれだけそこに反映されているかということは、もしかすると難しい部分はあるかもしれませんが、この部会で想像力を働かせて読み取っていく、あるいはその本当の声を聞いていくということも、ぜひ本日は、実際の現場関係者の方もおられますので、そういう形で掘り下げていくことができればと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　それでは、まず、事務局からの連絡事項をお願いいたします。
障害福祉課長：皆様、こんにちは。障害福祉課長の畑中でございます。本年もどうぞよろしくお願いいたします。
　　本日の出欠状況でございますが、松下委員のほうから事前にご欠席のご連絡をいただいております。山内委員につきましては、まだご連絡をいただいておりませんが、まだお見えになっていないという状況でございます。
　　それから、資料の確認でございます。事前にお送りさせていただきました次第、それから、調査結果ということで、A4で72ページにわたる資料を事前にお送りさせていただきました。それから、本日席上配付資料といたしまして、A4の1枚物、調査の概要ということで資料をご用意しておりますのでご確認ください。
��山部会長：よろしいでしょうか。それでは、本日の予定について説明をお願いいたします。
障害福祉課長：本日の予定でございます。議題につきましては、次第に記載のとおり、実態・意向調査のアンケート結果の報告ということになります。アンケート調査につきましては、在宅の方、18歳未満の方、それから施設入所の方、サービス事業者の方という4種類に分けまして、昨年、この障害者部会におきまして、設問項目についてご協議をいただいたところでございます。昨年10月に対象の方に送付、回収をいたしまして、このたび概要ということでご報告をいたします。現時点では速報値ということで単純集計と、あと、簡単なクロス集計という状況になっております。現在、より詳細な分析を行っております。最終的な報告書につきましては、年度末に向けて作成をしてまいります。本日いただいたご意見も踏まえた分析をさせていただいて、年度末に向けてつくるという予定になっております。
　　また、インタビュー調査につきましては、先ほど��山先生からもありましたとおり、東洋大学の��山先生、志村先生、それから大学院の勝又さん、それから学生の皆様方にご協力いただきました。また、都内の通所事業所、それからグループホームの方にもご協力をいただいて、障害当事者の方の生の声を伺ったところでございます。その結果も本日あわせてご報告をいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
��山部会長：ありがとうございました。
　　それでは、議題に入りたいと思います。この実態調査について報告をしていただきたいと思います。切りのいいところで切っていただいてという形でお願いしたいなと思います。
障害福祉課長：それでは、座ったままで失礼いたします。
　　この資料は72ページまでと大変量が多くございます。まず最初に、在宅の方向けの調査についてご説明をさせていただきたいと思います。ページ番号で申しますと、33ページのところまで、まずはご説明をさせていただきたいと思います。
　　まず、2ページ目をお開きください。配布・回収状況ということで、今回、有効回収率について、在宅の方については43.9％、18歳未満の方は53.3％、施設入所の方は49.3％、サービス事業所の方は52.1％ということで、全体では45％程度の回収率となっております。
　　まず、3ページの在宅の方の調査からです。回答者につきましては、全体として宛名ご本人が72.5％、ご家族の方が15.5％ということで、障害の種別で見ますと、身体障害、精神障害、難病の方については宛名ご本人が7割から8割という状況でございます。知的障害の方についてはご家族の方のご回答が最も多く、56.3％という状況でございます。
　　次に、年齢でございます。全体といたしましてはご覧のグラフの状況でございます。75歳以上の方が全体の4分の1ほどを占める形となっております。障害種別で見ますと、身体障害、難病については75歳以上が最も多くなっております。知的障害については18〜29歳の年代、精神障害については50歳〜59歳の年代が最も多くなっております。
　　5ページをご覧ください。同居家族についてですが、全体として見ますと、配偶者が約4割、次いで、子どもが25.5％、ひとり暮らし、母親がそれぞれ2割を超える程度となっております。障害の種別で見ますと、身体障害、難病におきましては配偶者がそれぞれ45.4％、56.4％で最も多くなっております。知的障害、精神障害におきましては、母親がそれぞれ76.5％、36.2％で最も多くなっております。ほかの障害と比較いたしまして、知的障害では兄弟・姉妹が40.9％、グループホーム等での集団生活が14.2％と多くなっております。
　　次に、6ページをご覧ください。障害の種類についてですが、難病が30.0％と最も多く、次いで、精神障害が21.0％、肢体不自由16.7％、内部障害16.5％となっております。
　　その下の手帳の所持状況でございます。身体障害者手帳が40.6％、愛の手帳が12.2％、精神障害者保健福祉手帳は21.6％ということで、手帳を持っていない方は24.0％ほどいらっしゃいます。
　　次に、7ページをご覧ください。障害に最初に気づいた時期ということで、全体といたしましては、18歳〜29歳が15.2％ということで最も多く、次いで、0歳〜5歳、40歳〜49歳という順になっております。障害の種別で見ますと、身体障害では50歳〜59歳が13.3％、75歳以上が13.0％と多くなっているのに対しまして、知的障害では0歳〜5歳が56.7％と半数を超えている状況です。精神障害につきましては、18〜29歳が36.5％、難病については40〜49歳が16.2％とそれぞれ最も多くなっております。
　　次に、8ページをご覧ください。障害に最初に気づいたときの相談相手につきまして、全体では家族と医療関係者が突出して多く、それぞれ5割を超える割合となっております。障害の種別で見ましても、やはり家族と医療関係者が多いという状況になっております。その他の選択肢につきましては、知的障害において保育園、こども園、幼稚園の教職員、児童相談センター、教育委員会、教育センターなどが他の障害と比べて割合が高く出ております。
　　次に、10ページをご覧ください。日常生活で必要な介助・支援についてですが、全体では、「調理・掃除・洗濯等の家事」が28.0％で最も多く、次いで、「区役所や事業者などの手続」が24.9％となっています。一方で、「介助や支援は必要ない」と答えた方は42.3％いらっしゃいます。障害の種別で見ますと、身体障害、精神障害では、「調理・掃除・洗濯等の家事」がそれぞれ28.9％、31.9％と最も多くなっております。知的障害では、「区役所や事業者などの手続」が67.6％、「お金の管理」が67.2％と多くなっております。
　　次に、11ページをご覧ください。主な介助者でございます。全体で見ますと、配偶者が23.6％で最も多く、次いで、母親が20.3％、次に、子が13.4％となっております。障害の種別で見ますと、身体障害では配偶者が30.6％、難病では40.9％と最も多くなっております。一方、知的障害、精神障害では、母親がそれぞれ58.0％、25.2％と最も多くなっております。
　　次に、12ページをご覧ください。主な介助者の年齢についてです。全体で見ますと、70〜79歳が25.3％で最も多く、次いで、60〜69歳、50〜59歳の順となっております。障害の種別で見ますと、身体障害では70〜79歳が25.1％、精神障害では26.9％、難病では28.1％と最も多くなっております。年代を60歳以上と60歳未満とで分けて見ていきますと、60歳以上では全ての障害で6割を超える割合となっており、介助者の年齢が高い傾向にあることがうかがえます。
　　次に、14ページをご覧ください。日常生活で困っていることについて、全体では、「健康状態に不安がある」が38.1％、それから、「将来に不安を感じている」という方は37.9％となっております。この「将来に不安を感じている」というものにつきましては、前回調査では25.7％ということで、今回大幅に上昇しております。なかなか明るい未来を見通せないというような状況が、障害の方に限りませんが、同様の状況にあるということが見てとれるところです。
　　次に、18ページをご覧ください。今後希望する生活について、全体で見ますと、「地域で独立して生活する」、「親や親族と一緒に生活する」が特に多くなっております。障害種別で見ますと、身体障害、精神障害、難病においては、「地域で独立して生活する」、それから、「親や親族と一緒に生活する」が多くなっています。一方、知的障害におきましては、「親や親族と一緒に生活する」が29.6％と最も多くなっておりますが、次いで、「グループホーム等の共同生活住居に入居する」が18.2％、「区内の入所施設に入所する」が15.0％となっております。
　　次に、20ページをご覧ください。地域で安心して暮らしていくために必要な施策ということで、全体では、「障害に対する理解の促進」が31.0％、「福祉・医療・介護との連携の充実」が28.8％、「経済的支援の充実」が28.5％ということで、それぞれ約3割を占め、多くなっております。障害種別で見ますと、身体障害と難病において、「訪問系サービスの充実」や、「建物・道路等のバリアフリー化」の割合が他の障害に比べて高く、知的障害におきましては、「日中活動系サービスの充実」、「短期入所の整備」、「グループホームの整備」、「入居施設の整備」の割合が他の障害に比べ高くなっていることがうかがえます。
　　次に、22ページをご覧ください。平日の日中の過ごし方につきまして、全体では、「特に何もしていない」とされた方が23.8％、次いで、「自宅で家事をしている」方が16.9％、「一般枠で正社員・正職員として働いている」方が11.8％となっております。障害種別で見ますと、難病におきましては、「一般枠で正社員・正職員として働いている」方が23.9％と最も多く、知的障害については、「福祉施設等に通っている」が48.6％と最も多くなっております。
　　次に、23ページをご覧ください。仕事の内容についてですが、全体では、「事務の仕事」が38.3％、次いで、「パソコンを使った仕事」が30.4％となっております。障害種別で見ますと、知的障害においては、「清掃の仕事」が38.9％で一番多くなっている状況でございます。
　　次に、25ページをご覧ください。一般就労のために希望することですが、全体で見ますと、「自分に合った仕事を見つける支援」が31.3％で最も多く、次いで、「企業等における障害理解の推進」が29.1％、「就労に向けての相談支援」が26.3％となっております。障害の種別で見ても、知的障害、精神障害において、「自分に合った仕事を見つける支援」が最も多く、4割を超えている状況です。
　　次に、30ページをご覧ください。住まいで困っていることでございます。全体では、「特にない」という方が46.7％で最も多く、次いで、「建物の老朽化」が17.2％、「家賃など住宅費の負担」が14.8％となっております。障害種別で見ますと、精神障害では、「近隣住民との人間関係」が14.7％、「転居したいがサポートがないと難しい」が9.6％、「周りに相談できる人がいない」が11.0％と、他の障害と比べて多くなっている状況にあります。
　　次に、31ページをご覧ください。合理的配慮を進めていくために必要なことについてですが、全体では、「合理的配慮事例の周知・啓発」が30.2％で最も多く、次いで、「民間事業者等に対して合理的配慮の提供を支援する助成」が25.6％、次いで、「バリアフリー化や情報保障のための機器の導入」が23.6％となっております。障害種別で見ますと、知的障害、精神障害、難病で「合理的配慮事例の周知・啓発」が最も多く、特に知的障害では39.7％と、4割近い数値となっております。
　　次に、32ページをご覧ください。災害発生時に困ることについてですが、全体では、「薬や医療的ケアを確保できるかどうか不安」というのが47.3％で最も多く、次いで、「避難所で必要な支援が受けられるか不安」が33.6％、「一人では避難できない」が23.5％となっております。
　　ここまでが在宅の方の調査結果になります。
��山部会長：ありがとうございました。
　　在宅の方を対象にした調査で、最初に属性的なところ、それから、必要とする支援ですね。それから、相談相手、福祉や相談の情報についてですね。あるいは仕事も入りましたし、日中活動、外出等々、住まい等と、あとは災害対策、幅広いところから調査がなされていますけれども、33ページ、この在宅の方が対象の調査で、何かご質問はいかがでしょうか。
山口委員：回収率についての質問なんですけど、アンケートの種類で分析をとっているんですけど、障害種別の回収率というのを出していただきたいと思うのですね。
　　アンケート結果からすると、知的障害の方というのは生活全体を家族、特に母親が見ていて、回答も家族の方が回答している形なので、後日で構わないので、障害種別の回収率というのを分析してもらいたい。
障害福祉課長：障害種別の回収率については、今後、クロスで集計をしてまいります。
住友委員：関連した質問になるのですが、5ページの身体障害者のアンケートのやり方について、前回欠席をしたので、説明があったかもしれないのですが、身体障害者といっても、幾つかの障害が入っているわけですよね。それで、身体障害者だけ無作為でのアンケート調査の発送だと思うのですけれど、これは、障害別の中で無作為なのか、もちろん全部まとめての無作為なのか、教えていただきたい。
　　それに対して、5ページの父親、母親の介護をしているという数字が物すごく低いように感じたので、18歳以上とはいえ、障害によってはいろいろ状況は変わるとは思うんですけれども、これがアンケートの出し方によっては、この数字が違ってくるのかなというのを感じているので、その辺を説明していただけると。
障害福祉課長：身体障害の方については、今おっしゃられたとおり、障害の種別ごとに細かく分かれておりまして、全数調査をさせていただいているもの、と一部抽出させていただいている部分と合わさっていますね。それで今この数字ということになっています。
住友委員：全体で無差別で出しているということ。
障害福祉課長：全体ではなくて、個々になります。
住友委員：個々に、無差別で出している。
障害福祉課長：個々に分けて、全数をお送りしているものと、一部抽出させていただいている障害とが分かれているということになります。
住友委員：身体の中でも分かれているということなんですね。
　　両親が介護しているというか、生活を一緒にしているという数字がすごく少ない。中途障害とかの方もたくさんいらっしゃって、自立をしている方もいらっしゃるというのは当然なので、配偶者だとかお子さんだとかという、一緒に暮らしている方がたくさんいらっしゃるんだと思うんですけれども、それにしても、まだ年齢は行っていても子供の状態で暮らしている人もたくさんいるように、私は思ってしまうので、この数字がかなり低いような気がして、気になっていたんですけれども。
��山部会長：こちらに子供は入っていますか。
住友委員：18歳以上の数字ですよね、これは。そうなんですよね。
��山部会長：配偶者とか……。
住友委員：配偶者とかお子さんが多いんですよね。ということは高齢とか、中途障害の方とかも結婚された後に障害を負っているという方も多分含まれてはいると思うんですけれども、私たちの肢体不自由児の子供、子供たちではないんですけど、成人はしているんですけれども、結構割合的にも多いのかなというのを周りでも感じているので。この数字がどういう形で。
��山部会長：多分、ふだん生活している出会いのところという、思いというのはそれぞれ違うかもしれませんね。ただ、やっぱり知的障害の方が76.5％。こういう数字から見ると、これはそんなに外れてはいないような気がするんですけど。身体障害の方で、いわゆる家族、配偶者を持っている人はたくさんおられると思いますね、逆に言うと。
住友委員：そうすると、今後、親元から離れて自立を、介助を得ながら一人で暮らす方もいらっしゃるだろうし、入所したいとか、そういう方も多分たくさんいらっしゃるような気がするので、そういうことも含めると、この数字は少ないのかなというのは気になったので。ありがとうございました。
障害福祉課長：ご本人が回答している場合と、ご家族の方がご回答している場合もございますし、また、介助されている方の年齢層等もさまざまですので、そういったところで細かく分析をして、傾向が読み取れればというふうに思っております。
住友委員：身体の場合はご本人が回答している方が多い。
障害福祉課長：そうですね。多いです。
住友委員：数字がすごく多いんですよね。だから、こういうふうになるのかなとは思ったりはしたんですけれども。ありがとうございます。
佐藤委員：知的障害と身体障害と、重複障害の場合はどちらのほうへアンケートを出しているんですかね。
障害福祉課長：一応数を見ると、重複しているところは両方カウントされています。
佐藤委員：両方に出しているんですか。2通出すということですか。
障害福祉課長：同じ方に2通は送っていないんですけれども、ご回答される際に、重複障害として回答されているケースがあるということですね。
佐藤委員：じゃあ、特定しないで出しているということですか。
障害福祉課長：こちらで送る時点では身体障害、知的障害ということで分類した上でお送りをしているんですけれども、ご回答いただくときに、一応こちらとして、知的ということでお送りしたんですけれども、実は重複した障害をお持ちということで重複でご回答いただいているようなケースも実態としてはございます。
佐藤委員：原則として無記名ですよね。
障害福祉課長：そうですね。
佐藤委員：でも、ご自分で書かれているということですか。
障害福祉課長：そうですね。障害の種類をお答えいただくところがあるんですけれども、そこで重複でご記入いただいているケースがあります。
��山部会長：となると、重複障害というのは、この四つの、難病をプラスしたところで、また、プラス、また出てくるということですか。
��山部会長：ここにはないんですけれども、もしそういうふうに回答してきたときの重複のところの枠というのはどうしますかねということですよね。
住友委員：うちの子供の場合は身体と知的と両方重複しているんですが、でも、一応身体のほうで発送されるのか、初めから、最終的には知的とか身体に丸をつけるかもしれませんけれども、発送の時点でどちらになるのかなと多分、佐藤さんも同じ意見だと思います。それによって重複している人の枠とか、この数字にも微妙にかかってくるのかなというのは感じたんですけど。
佐藤委員：重複の場合は、結局親が面倒を見ているというのが多いですし。
事務局：実際に発送をする際の事務を私どもがやっているんですが、実際に身体と知的を重複されている場合は重複しないように送りますので、実際に身体障害者、リストに入っている方については、知的障害から外すという形で送っています。
佐藤委員：でも、実際は重複している場合も。
事務局：ございます。そこには入っていない。そういった方についてもここには見えていないんですけれども、いらっしゃる。
佐藤委員：結構いらっしゃると思うんですよね。
住友委員：数は多い気がするんですよね。
佐藤委員：やっぱりそういう枠はつくったほうが。
事務局：そうですね。我々も実際に身体障害、知的障害という手帳とかをキーにしたクロス集計にするか、今、そのつくりは、そういった形で概要をつくってはいるんですけれども、6ページに障害の種類というのがございます。こちらのほうにより細かく障害種別をおこすということができるものではないかと我々のほうで考えていて、それをキーにして、この概要、今お出ししているペーパーとは異なってはしまうんですけれども、実際にまとめる際には、この問6のこの障害の種類をキーにした形でクロス集計をまとめていこうかなとは思っているんですが、どちらのほうがよろしいですか。
��山部会長：一つ一つの障害の種別がありますから、それはそれで特徴が出てくると思うんですけ、これが重なっているということですよね。重なっている人はより違うニーズがあるかもしれないということを言っていらっしゃるということでしょうか。
住友委員：そうです。
��山部会長：だから、その辺のところは、丁寧に見ていったほうがいいかなと思いますよね。重複障害もいろいろありますよね。そこはあるかもしれませんね。例えば知的障害、プラス視覚障害があった場合とかでは違ってくると思います。知的障害、プラス肢体不自由の場合もありますよね。
住友委員：重複した場合、どちらかに丸をして出すと言いましたけど、両方出したいわけですよね、実際に重複している場合には。そういう、どちらに重きを置くかで多分アンケートを出しているんだとは思いますけれども。
��山部会長：でも、重複障害で出てくるって、そんなにいますかね。どうでしょうか。実態はいると思うんですけど、そういう形で出てきていますか。それを確認していただいて、量が多ければ、やはりそこはきちんと分析していかないといけないかもしれませんよね。そもそも量的には。
佐藤委員：障害者の全体から見たら少ないかもしれませんけど、いらっしゃることはいらっしゃるんですよ。ですから、その人たちのニーズに応えるためには大事なことではないのかなというのは私たち親としての意見です。
��山部会長：本日は、そういうような意見をどんどん出していただいて、また分析して、いわゆる集計していただくということになりますから。
　　あと、クロス集計といって、こことこれを掛け合わせるということなんかも言っていただくといいかなと思いますね。
　　ほかにはいかがでしょうか。はい、どうぞ。
三�宙ﾏ員：16ページの困ったときの相談相手の真ん中あたりの地域包括ケア歯科相談窓口、うちの歯科医師会でやっている事業なんですが、それと今の説明とは関係ないんですけど、40ページのほうにも歯科相談窓口のほうが相談員の欄として入っているんですね。ただ、これが医療関係者、それとごっちゃにならないかということと、これは結局、両歯科医師会で歯科医師が対応しているわけですよね。
　　それと、8ページのほうの最初に気づいたときの相談相手では、それはないということなんですが、そこら辺はどうなのかということと、それから小石川医師会のほうが医科の相談窓口もやられているんですね。恐らくそれは、この医療関係者のほうにまざっちゃっているんだろうなと思うんですけれども、そこら辺の区別はどうなっているんでしょうか。
障害福祉課長：そうですね。おっしゃるとおり、16ページのほうで見ますと、医療関係者のほうにも歯科医師が入っていて、地域包括ケアの窓口にも入っているということで、これは書かれた方にお聞きしないと、実際のところはわからない部分はあるんですけれども、確かに区別が正確についていない方もいらっしゃるかとは思います。この地域包括ケアの数字がかなり低くなっているんですけれども、これを上のほうにチェックをしたという方も実際にはいらっしゃるかもしれないですね。これも含めた形で、歯科という面では合わせた数字で見ていく必要があるかというふうには思っております。
三�宙ﾏ員：質問の中に歯科相談窓口の項目があって、そこにチェックするという形なんですかね。
障害福祉課長：今、ここに挙げられているものが全部記載してあって、そこから選ぶということ……。
三�宙ﾏ員：そうすると、やはり医科の相談窓口は項目としてはないということですよね。
��山部会長：地域包括ケア歯科相談窓口というか、名称というのは、前回のときもありましたか。地域包括ケアって最近言われていることなので、名称的に、前回、前々回はない。前々回は……。
三�宙ﾏ員：これは、ほぼ2年ぐらい前から始まった事業です。
��山部会長：そうですよね。その新しい事業をどれだけ知っておられるかということが一つあるかなという感じがするんですよね。そういうのを1％と上書きされていますけど。在宅だと0.7％だけど、入所のほうは、ゼロですよね。違いますか。
三�宙ﾏ員：40ページのほうはゼロです。
��山部会長：40ページはゼロですね。今のご意見は、この地域包括ケア歯科相談窓口と、上の歯科医師のところとごっちゃになっているんじゃないかということですよね。
三�宙ﾏ員：基本的にはそうです。あと、医科でやっている相談窓口は設問としてないんですよね。そうすると、そちらのほうも恐らくあれば、そちらでチェックされる方もいるのではないかと。
��山部会長：医療関係者がざっくりになっていますから、必然的に42％と高くなるのは当然だと思うんですけど、ここら辺のところは、もしかするとまた違いますものね。いわゆる歯科医師と医師でも違いますし、あるいは看護師とも違いますから、この辺のところは見えにくいですかね。
��田委員：すみません。住友委員の意見に近いものがあるかもしれないんですけれども、身体障害の方で、1ページのところに、肢体不自由と内部障害の方については無作為抽出とあるんですけど、数が多いということもあるし、カテゴライズもかなり難しいからなのかもしれないんですけど、例えば肢体不自由がある方で、上肢と下肢でも困りごとって大分変わってくると思いますし、そこら辺で抽出の仕方が、上肢の方で無作為とか、下肢の方で無作為とか、それぞれ割合が均一になっているのかとか、逆に均一にとっちゃうと、出てくる答えは困りごとが違うから、出てくる意見というのはある程度おかしなことに均一化されちゃうと思うんですね。困りごとがそれぞれ違うからこそ出てくる意見というのは、数字の出方がばらついちゃって、際立った数字として出てこないのかなと思うと、計画を立てるときには、数字としては反映しにくい数字になっちゃうのかなと。
　　そうすると、分け出すと、どこまで分けるかという別の問題もはらんでしまうかなとも思うんですけど、生活の中で困っていること、感じることは絶対に違うと思うので、そこをうまく表現できる何か、肢体不自由の方と内部障害の方の質問の仕方が、今回ではないですけど、次回とかに何か生かせると、少し各障害でどこに麻痺があるとかで、その困りごとが、だからこういうところに計画をもっと数字を増やせるといいねとしてもらうと、もっとよりいい具体的な数字が出やすいのかなと思ったんですけど。ただ、それによってまた質問のページが増えると、また分厚いという苦情も来ちゃうかなと思うと、難しい。
��山部会長：そうですね。悩ましいところですね。
��田委員：ほかにも幾つかお聞きしたいことがあったんですけど、今回配布した先で、例えば宛先不明で返ってきちゃったものってあるのかなというふうに思ったんですね。
��山部会長：どうでしょう。ありますよね、それは必ず。
事務局：20件ぐらい。
��田委員：特に精神の方で関わっていると、入院が長い方とかだと、入院先にはもちろん送られていないにせよ、自宅の住所が残っていたとしても、そこにはもう別の方が住んでしまっていることが起きていたりすると、多分名前が違うということで返ってきちゃうのかなと思うんですけれども、何が言いたいかというと、結局、宛先不明だった人というのは、その後どうなって、その人はどうなっちゃったんだろうという、後追いができるぐらいの数字なのかどうなのかというのは一つお聞きしたかったんですね。
　　文京区でも把握できない状況で、どこかに行ってしまっているとなると、それはそれで余りいい状況ではないんじゃないかなと思ったので、そこがこういう実態調査という、かなり広くやる調査の中で見えてきた数字であれば、逆に、そういう人こそ後追いしたほうがいいのかなというふうに思いました。
　　あと、年齢のところなんですけど、今回、ぱっと見で、やっぱり75歳以上の方が多いというふうには出ているかなと思うんですけど、これが前回、前々回の調査からするとどういう推移をしているかというのが、自分でいただいている分厚い冊子を見ればいいのかもしれないんですけれども、少し過去の数字と推移を出していただけると、介護されている方、一緒に同居されている方の年齢が高年齢化しているというのは見てとれると思うんですけど、やっぱり年齢の推移が見られることで、今後、文京区が抱える課題がもう少し見やすくなるんじゃないかなと。
　　精神で言うと、親御さんが高年齢化することで、今までご家族の方ができていたことができなくなってきたことで、残念なことに苦情とか、困った人という形でご相談いただくことが増えてきているので、それが文京区として、今後そういうことが想定されるんじゃないかというのは単年度のこういう数字だけじゃなくて、こういう年数の推移が見られると、もう少し文京区として取り組むことを、例えば今後力を入れるひきこもりのこととか、そこは、今後年齢的に見ても、もっと力を入れたほうがいいのではないかとか、客観的な数字になっていくのかなというふうに思いました。
��山部会長：そうですね。特に年次推移は3年前、前々回とまたやっておいたほうがいいですね。そうすると、前々回をやっていると、また次の年のことも見えますから、じゃあ、それは少し過去のところを出していただくということにいたしましょうかね。
��田委員：あと、6ページの障害の種類で、難病の方が30％とあるんですけど、その下の質問で手帳の所持状況とあるんですけど、難病の手帳がないので、これらの手帳を持っていない人、イコール難病の人というふうに結びつけて考えたほうが、それが妥当なのかというのが、これから書かれるのかもしれないんですけど、考察のところに何か推測されるみたいなことがあると、何で手帳を持っていない人がいるんだろう、手帳を持っている人に送っているはずなのに、難病って身体の手帳をお持ちの方が多いかなと思うんですけど。
��山部会長：これは、クロスを掛ければ簡単に見えますよね。これとその上のところと掛ければ。手帳を持っていない。しかし、障害があるということと、あと、難病が多い人もわかると思いますので、これはクロスを掛けてください。ありがとうございます。
��田委員：あと、資料の中で、質問肢が抜けているところがあるのかなと思ったんですけど。例えば、23からの質問の集計ってどこにあるのかなというのが、ここはわからなくて、これが落丁なのかどうなのか。例えば21ページまでが22の問なんですけれども、次に22ページにあるのが31からになっていますよね。23〜30が抜けていたりとかして、この資料全体を通して、結構抜けている質問がかなりあったので。
　　例えば18歳以上だと、37〜39というのも質問としては抜けていたりとかしたので、それは、別立てで当日ご用意されているのか、それとも事務的な何か問題が発生しているのか。23と30というのも質問ってあったんでしょうか。例えば、23というのは、21ページの次が22ページから。
障害福祉課長：今回、本日お示ししているのは概要版ということで、全部ではなくて、ピックアップしたもののさらに単純集計というような形になっていますので、最終的に本書をつくる際には、当然この間、今、この本では抜けている部分についても当然分析はいたします。
��田委員：わかりました。
山口委員：元のアンケートを見ると、就労している方と福祉サービスをしている方で設問を選んでいくところがあるので、多分そこの番号が合わない。
��山部会長：これは概要版なので、抜けているところもあるということですね。
障害福祉課長：そうですね。手前の質問の答え方によって、次の質問が飛ぶようなケースもこのつくりとしてはあるので、全ての方が全ての設問に答えているという形にはなっていないので、その点は見にくくなってしまっているところかと思うんですけれども。
��田委員：あと、最後なんですけど、30ページの住まいで困っていることなんですけど、全障害ともに「特にない」となっているんですけれども、大体住んでいる人に聞いているので、そんなに大きく困っていることは少ないと出るのが当然かなというふうに、ある意味この数字を見て思っています。
　　ただ、精神障害で言えば、ここの考察で書いてくださっていたのが、近隣とか、相談できる人が周囲にいないということなんですけど、家賃などの負担と、建物の老朽化というところでやっぱり困っていらしていて、なぜ精神だけここの数字が高くなるかという、勝手な推測であれば、やっぱり精神の方で生活保護を受けていらしている方が多くて、5万3,700円という生活保護の基準では借りられる物件が区内などかなり少なくなってきているという、それはなぜかというと、建物が古くなってきて建て直しがどんどん文京区は進んでいて、住める物件がなくなっちゃうということで。
瀬川委員：銭湯もないしね。
��田委員：そうなんですよ。銭湯もなくなってしまうというところで、そうすると、生活保護の中からある程度決められた額を生活保護から出して家賃に充てているという方がやっぱりいらっしゃるので、そういうところでは、精神障害の特徴的に、ここは建物の老朽化と住宅費の負担というのがやっぱり高く出るのかなと思っていて、住んでいる人なので、数字の結果としては「特にない」なのかなと思うんですけど、そういう意味では、身体、知的の都外施設に入所にご調査を出してくださっているかなと思うんですけど、ぜひ来年度以降、精神障害の方で1年以上入院している人が、文京区も110人以上いたと思うので、やっぱりそういった方にも何らかの形でこういう調査をきっかけに何かアプローチできると、これは、設問肢をつくるときにもお伝えしたかと思うんですけど、またこういう数字の出方になってしまうので、そういう手段をまたご検討いただけたらありがたいです。
��山部会長：これは、ひとり暮らしの人と出ていますが、最後に、ひとり暮らしで精神で、この問題とあれば、クロスを掛けると出てきますよ。特徴が出てきますから。
　　だから、そういう意味では、障害を特徴的なところで、暮らし方とか、誰と住んでいるかみたいなことでクロスを掛ければ出てきますので、そういうのを言っていただくといいかもしれないです。今、精神の中のひとり暮らしで、アパートって大変な状況がありますよねということだと思いますので、そうやると困りごとが出てくると思います。ありがとうございます。
��田委員：すみません。最後と言っておきながら、これが本当に最後なんですけど、全体を通してなんですけど、これは毎回、本会のときにも言ったんですけど、考察が、今回は概要版ということでいいんですけど、結構「最も多くて」、「次いで」という文章がどの項目についても多いなと思っていて、これはクロスが掛かってくることでもう少し変わってくるかなと思うんですけど、一番多い回答がこれで、次にこれだけだと、そこからどうやって計画に反映させていくのかという流れが読みづらいと思っていて、その数字の結果、こういうことが考えられ、こういうことを分析したため、計画ではこの数字を増やすという流れが見えるような分析をクロスや、あとは業者さんに委託しているところで、どこまで業者さんにお願いしているのかがわからなくて、そういう考察をどこで誰がやるのかというのを。
��山部会長：それは、基本的にここでやるんです。だから、今のご意見は大事で、業者にはできないかもしれない。だから、文京区の中にいるこの方々がやるんです。
　　ですから、今、単純集計ですからこういう形しか出せないんですね。ここから今、委員がずっと言われたようなことをやってもらうという形になるんですね。だから、それをどんどん言っていただくというのがポイントになると思います。そこですよね、確かに。計画をどう落とし込んでいくのかということになりますよね。
三�宙ﾏ員：3ページなんですけど、年齢のところで、年齢の区分の仕方なんですけれど、これは、最初のほうは10歳刻みで60歳までいきますよね。その後、5歳刻みになって、その後、また75歳以上と結構ざっくりになっていて、ここで例えば50歳〜59歳が15.4％で一番大きい。だけど、2番が50〜59歳なんですが、じゃあ、60〜69歳にいくと14.3％になるんですよね。
　　だから、前説明があったのかもしれないんですが、この区分けの仕方で、5歳刻みでやるんだったら全部5歳刻みでやったほうがわかりやすいだろうし、あと、それと、今、100年時代と言われるので、75歳以上とざっくりこれだけまとめるのもいかがなものかなという感じはします。
��山部会長：確かにおっしゃるとおりですね。
障害福祉課長：今、5歳刻みで数字がとれているので、実際にあと本書で載せるときに、今おっしゃったように、10歳刻みで載せたほうがいいというようなことであれば、その辺はこちらのほうで調整はさせていただけるかと思います。
��山部会長：年齢って何歳って出てくるんでしたっけ。回答されているんですか。
事務局：しています。
��山部会長：そうですよね。それでできますよね。確かに何でこうだったんでしたっけ。忘れちゃったんですけど。
障害福祉課長：1歳ずつ同じような区切りにしたほうがわかりやすいですかね。
櫻井委員：前回も協議して。
障害福祉課長：そうですね。前回も同じ聞き方をしています。
櫻井委員：やっていらっしゃるわけですよね。高齢化問題にスポットを当てたいということで、これは5歳刻みに前からされていたんでしょうか。その辺の根拠。
��山部会長：そうかもしれないですね。60から変わってきますからね。そうかもしれません。60歳以上ということで変わってきますね。また、75歳以上だと後期高齢者ということで、一緒くたになっちゃうという、なっちゃうんですかね。
　　やっぱり障害のある方の高齢化という問題というのは極めて大切なことだと思いますので、特に75歳以上のところもきちんととっていきますかね。
障害福祉課長：はい。わかりました。
��山部会長：60以下はどうですか。これは60で変わっていると思いますけれども、いかがでしょうか。
三�宙ﾏ員：基本的には、5歳刻みでやるんだったら、全部5歳刻みのほうが比べやすいんじゃないですかね。
��山部会長：そうですね。それでは5歳刻みということで。
障害福祉課長：はい、承知しました。
��山部会長：ほかにはいかがでしょうか。
木谷委員：32ページの災害対策についてというところで、「助けを求める方法がわからない」とか、あと、「避難所の設備が適しているかわからない」、「近くに助けてくれる人がいない」、「一人では避難できない」という人というところで結構高い数字が出ているのにもかかわらず、33ページの「文京区の「避難行動要支援者名簿」に登録している」という人が10.5％しかないんですね。
　　これは、避難行動要支援者の啓発活動ができていないからなのかどうかわからないんですが、これは町会とか消防とか、いろいろなところが手を組んで、何かあったときに、申し込んで登録していらっしゃる方たちについては一人も取りこぼさないというような動きをすることになっているんですね。お電話をかけて、安否確認するとか、訪ねていって探すとか。だから、ここのところをそういうぐあいに持っていけるように、後々の文書にしていただければなというふうに思います。
障害福祉課長：そうですね。この避難行動要支援者名簿は、当然区としては、支援が必要な方全てにつくっていただきたいというのはあるんですけど、なかなか周知の部分もあるかとは思うんですけれども、知っているんだけれども、この名簿に載せるということには抵抗があるという方も少なからずいらっしゃる現状がありますので、そこは、引き続きつくっていただけるような働きかけというのはやっていかなければいけないなと思っております。
��山部会長：そういう意味では、精神障害の方と難病の方が低いですね。特に精神障害の方が低いというのは何かあるんですかね。
��田委員：これは、実際に行政の方で送っていただいた通知を見て皆さんにご相談をいただくんですけど、これを書くことで自分に障害があることが地域の人にわかってしまうのかというのを非常に気にされていて、情報が流出するということはなくて、ただ民生委員の方とか、消防の方とか、何かあったときに助けになる人たちには情報が行くということだよということはお伝えするんですけれども、やっぱりそれがすごく抵抗があるという方がいらっしゃって、じゃあ、書かないでおきますというふうに決断された方もやっぱり何名もいらっしゃるので、そこはすごく難しいところというふうに思っています。
��山部会長：そうですね。それは避難行動要支援者名簿といっても、たくさん登録してくださいと思うかもしれませんが、ご本人からすると、その名簿に登録することだとか、自分がその避難行動要支援者だということに関しても受けとめ方というのはやっぱり違うということなんですよね。だから、単なるそれが増えればいいという話じゃないわけなので、そこをどうするのかという別の話が必要になってきますね。
佐藤委員：知的の場合は、愛の手帳が3の場合は、区のほうできちんと対応してくださるようになっていますけど、4度になると自分で申請しないといけないということになると思うんですね。
　　でも、私たち障害者団体としては、4度の人もきちんとそれに対応するようにしてくださいとお願いしているんですが、なかなか、それはできていなくて、自分で登録するとなると抵抗のある人もいらっしゃるでしょうし、4度であっても、自分で意志の表示ができない人もいらっしゃるので、そこのところは改善していただくようにはお願いしているところです。
木谷委員：ただし、精神障害、こういう障害手帳を持っていらっしゃることとか、そういう方の情報が何もないんです、民生委員のところに。なので、こういう形で載っていないと、どこにどういう人がいるのか全然わからなくて、なのでお願いしますというふうには頼んでいるんですが、やはりそういう微妙なところで、ネックだとしたら守秘義務は守るとか、そういうことを声を強くして言っていますので、どうぞ申し出てほしいと思うんですね。じゃないと、手の施しようもなくて、本当にどこにいらっしゃるかわからないんですね。顔の見える関係の場所もないですし。
佐藤委員：実際に正直言って、はっきり申し上げて、民生委員さんがどこにいるかというのもわからないというのも現状です。
住友委員：逆なんですよね。障害者からすると、本当に区のほうではきちんと民生委員、消防署、警察のところに名簿が行きますというふうに多分うたってあると思うんですね。こちらとすれば、申し込んであれば、どこかに名前が届いている、地域の民生委員さんに届いているというふうに私は認識しているんですけれども、今言ったのと逆で、民生委員さんは何人も受け持つわけなので、実際には絶対に助けには来ていただけないだろうという、それでも、もちろん登録はしていますけど、そういう実態も登録した人の中でも、本当に来てもらえるのかなという不安は物すごくあるのは事実です。逆なんですよね。
　　民生委員さんがそれを知らないというのは今、初めて聞いたので、把握しているというふうに私たちのほうは逆に思っていたので、それでは絶対に来てもらえないですよね、もともと思っている以上に。災害が起きたときに一斉に流すということになっても、絶対に無理ですよね。逆だと思っていたので、私たちは民生委員さんは本当にどなたかなと。私は知っているんですけれども、どなたがうちの担当なのかわからないみたいな話も聞いたり、本当に実際にそうなったときには、誰が助けに来てくださるのかなという声はあるけど、でも登録しておかないとというので登録している方は、多分知っている方はたくさんいるんですけれども。
木谷委員：内部ではひしひしと、1.4％の相談は入って、感じていますが。
��山部会長：これは、要するに名簿の問題もあるかもしれませんが、もっと総合的に考えたときに、日ごろの相談の関係の問題だとかということになりますから、特に知的、精神障害の人が3.4％と一番低いですよね。例えばさっき言ったように、生活保護で、ひとり暮らしの精神障害の人が名簿に載せるかどうかというと、これは載せない可能性が高いですよね。
住友委員：多分しないと思います。
��山部会長：だから、そういうことがあります。そういう人に対して、どう相談というのをやっていくのかみたいな話だとか、体制をどうするのかということが大切になってくるんですね。だから、名簿の登録数を上げるということだけじゃないんですね。全体の相談のところをどうするかとなりますよね。
だから、今のところで深めていくと、隣に「近所の人や知人等に災害が発生したときのお願いしている」というのは精神障害は1.4％ですよということでしょう。それは、それだけ地域の人たちとのコミュニケーションがないということにつながるわけですよね。そのためにはどうしたらいいかというふうになりますよね。
　　瀬川さん、どうですか。
瀬川委員：なので、うちもここ最近なんですよね。消防署がやっている町会とかの単位の防災コンクールに2年前から出るようになって、やっと近所の人とすごく仲よくなって、年末の火の用心のあれに職員が参加したり、利用者が参加したりして、やっと知ってもらって、ここにこういう人たちがいるのねというのは知ってもらっているんですけど、うちも法人内に幾つも事業所があっても、やっぱりわかってもらうというのは本当に一つ、二つの狭い地域なので、今後、どうやって地域の方と仲よくやっていくか。
　　もちろん民生委員さんともやっとこの間一緒にご飯を食べる会とかを、こども食堂みたいなのをやって、地元の方にも来ていただいて、ようやく少し顔が見えるようになったようなところなので難しいです。私も初めて、民生委員さんは全部名簿をお持ちなんだと思っていました。
木谷委員：生活保護の方のはありますが。障害の方のは。
��山部会長：ないですよね。基本的に。
佐藤委員：私は民生委員とは友達だから。
��山部会長：いわゆる自分のご担当のところの、ないですよね、そういうのは。ありますか。基本的にはないですよね。
櫻井委員：名簿に登録された方のリストは行っているんですよね。
住友委員：それがないとおっしゃったの。
木谷委員：個人個人のはいただいていません。町会のどこに何丁目の何番地にそういう方が住んでいるという名簿はいただいていないです。
櫻井委員：登録してあっても。
木谷委員：はい。
住友委員：だから、逆に私はそれがあると思っていたので、今聞いてびっくりしちゃったという話をさっきしたんですけど。
山口委員：地域によって、そういう方がいるので、私の子供は登録しているんですけど、担当者は誰々ですというところまで決まっていて、その方とは面識はあるんですけど、申し込んだ方は順番に、順次決めて。
住友委員：たしか、申し込んで調書がきますよね。毎年1回書くんですけれども、そのときに担当者は誰々ですと多分書いてあった。
木谷委員：それは、75歳以上の緊急連絡カードをつくる方、対象だけですね。それも85歳以上になったので、あとは封書で手挙げ方式になりましたので、本当に顔の見える関係ではない。
住友委員：いざとなったときにはそうするんですよね。
障害福祉課長：この細かいところを今この場でお応えは難しいんですけど、今言われたような話も含めて、防災課とは話をしていかないといけないと。ここはまた次のときにご報告できるように。
��山部会長：70ページぐらいありますので、これはまた戻ってきてもと思いますので、次に進めて、また最後に。
　　次に進めたいと思います。お願いします。
障害福祉課長：34ページからになります。18歳未満の方を対象にした調査です。年齢につきまして、3歳〜11歳までの年代の方が全体の約65％を占めるような形になっております。
　　35ページをご覧ください。同居家族につきましては、母親が96.1％、父親が87.9％となっております。
　　36ページでございます。障害の種類でございますが、発達障害が53.1％、知的障害が48.0％と、5割前後という状況です。在宅の方の調査のところで、障害に最初に気づいた時期という設問がありました。その中でも、知的障害については0歳〜5歳というところが多くを占めておりましたので、同じような状況になっております。
　　それから、37ページでございます。必要とする医療的ケアということで、今回新しく加えた質問ですけれども、「服薬支援」が19.9％で最も多くなっております。「吸入・ネブライザー」、それから、「吸引」というような順番になっております。
　　それから、38ページをご覧ください。日常生活で困っていることということで、一番多いのが、「将来に不安を感じている」が51.2％、それから、「障害のため、身の回りのことが十分できない」、「友達との関係がうまくいかない」という順になっております。前回調査の際、将来に不安を感じているというのがやはり一番多かったんですけれども、この数字が前回は36％程度だったので、今回、15％ほど増加しているというところで、ここは前回との大きな違いというふうに捉えております。
　　40ページをご覧ください。困ったときの相談相手ということで、「家族や親族」が73.4％、次いで、「医療関係者」、「学校の教職員」というところでございます。また、相談する相手がいないというふうに回答された方が2.7％で、これは人数で申しますと7名なんですが、7名の方が相談する相手がいないというのを選択している状況がありますので、先ほどのお話にありましたが、相談へのアクセスということについても、今後、課題として捉えていく必要があると考えております。
　　42ページをご覧ください。今後希望する生活についてですが、「親や親族と一緒に生活する」が41.0％で最も多く、「地域で独立して生活する」は21.1％となっております。こちらの回答なんですけれども、前回の調査においては、「地域で独立して生活する」というほうが多かったんですね。35％ほどあったんですけれども、今回は21％と。逆に、「親や親族と一緒に生活する」というのが前回は19％ほどだったんですが、今回は41％ということで、前回の結果とは逆の結果が出ているというところで、こちらについてももう少し分析を進めていきたいと考えております。
　　それから、43ページをご覧ください。地域で安心して暮らしていくために必要な施策ということで、「周囲の人の障害に対する理解の促進」が最も多く、「幼少期・学齢期からの教育・育成の充実」、「働くための訓練・就労に向けた支援の充実」となっています。障害種別で見ますと、身体障害と知的障害では、「障害に対する理解の促進」が最も多く、精神障害、発達障害においては、「幼少期・学齢期からの教育・育成の充実」が最も多くなっている状況でございます。
　　48ページをご覧ください。合理的配慮を進めていくために必要なことということで、こちらは、「合理的配慮事例の周知・啓発」が最も多く、次いで、「民間事業者等に対して合理的配慮の提供を支援する助成」、それから、「筆談、読み上げ、手話など、障害の特性に応じたコミュニケーション対応」の順となっております。在宅向けの調査におきましても、「合理的配慮事例の周知・啓発」、これは、民間事業者等に対しての助成というところは同じく多い結果でありましたので、この辺は共通しているところでございます。
　　続けて、そのまま施設入所の方にも入らせていただきます。
　　49ページでございます。回答された方については、施設の職員の方が62.9％、ご本人が18.6％、ご家族が12.9％となっております。年齢につきましては、50〜59歳が最も多く、次いで、40〜49歳、70〜74歳という順になっています。前回調査の際には、60歳以上の方の割合というのが全体の25％ほどだったんですが、今回は40％ということで、施設入所者についても高齢化が進んでいるという状況がうかがえます。
　　51ページをご覧ください。障害の種類につきましては、知的障害が75.7％と最も多く、次いで、肢体不自由が30.0％、発達障害が15.7％となっております。
　　52ページをご覧ください。入所した理由でございますが、「家族による介助が難しくなったため」が最も多く、次に、「常時介護が必要なため」が30.0％、「生活が保障され安心感があるため」が15.7％と続いております。
　　53ページをご覧ください。困っていることや不安なことについて、「身の回りのことが十分にできない」が最も多く、次いで、「外出の機会が少ない」というのが続いております。
　　56ページをご覧ください。今後希望する生活につきまして、「現在の施設で生活したい」という方が61.4％と最も多くなっております。ですが、一方で、「施設を退所して、家族や親族と生活したい」、それから、「施設を退所して、独立して生活したい」と答えていらっしゃる方もそれぞれ3名ずついらっしゃる状況です。それから、「施設を退所して、グループホームなどで生活したい」とお答えになった方が1名ということで、この三つを合わせて7名ということで、数は少ないんですけれども、施設を退所して、ほかの場所で生活をすることを希望されている方もいらっしゃるという状況です。
　　57ページをご覧ください。地域で安心して暮らしていくために必要な施策については、「障害に対する理解の促進」が60.0％で最も多く、次いで、「医療やリハビリテーションの充実」、「福祉・医療・介護との連携の充実」の順になっております。在宅の方、それから、18歳未満の方の調査それぞれにおいても同じような回答になっておりますので、障害理解の普及・啓発というのは、引き続き取り組んでいかなければならないものと考えております。
　　61ページをご覧ください。合理的配慮を進めていくために必要なこと、こちらについてもこれまでと同様、「合理的配慮事例の周知・啓発」が最も多い回答となっております。
　　それから、最後に、サービス事業所の方を対象にした調査ということで、62ページからになります。経営主体につきましては、社会福祉法人が42.9％と最も多くなっております。次いで、株式会社・有限会社が38.8％となっております。
　　63ページをご覧ください。提供しているサービスということで、居宅介護が26.5％と最も多く、次いで、計画相談支援、重度訪問介護、就労継続支援B型、移動支援がそれぞれ続いております。
　　65ページをご覧ください。増収または減収の理由ということで、こちらは、平成30年度の収支の状況につきまして、その前年、平成29年度と比較してどうだったかということを聞いた設問になります。増収とお答えになった事業所が全部で22か所ございました。理由については、「利用者が増加した」が50.0％で最も多く、次いで、「サービス報酬の改定」が27.8％、それから、「事務経費等必要経費を削減した」が16.7％となっております。逆に、減収したとお答えになった事業所が23か所ございまして、理由としては、「利用者が減少した」が最も多く、次いで、「サービス報酬の改定」、それから、「職員を増員した」となっております。サービスの種別ごとの分析については、今後行ってまいりたいと思いますので、報告書本体のほうにはサービスごとの分析についてもお示しをしたいと考えております。
　　それから、66ページをご覧ください。経営で重視していることについてですが、「職員の資質向上」が8割を超えて最も多く、次いで、「職員の確保」が7割を超えている状況です。こちらについては、前回の調査でも、職員の資質向上等については高い回答率を出しておりましたので、今後、区のほうでも職員の資質向上等については検討してまいりたいというふうに考えております。
　　それから、最後、69ページをご覧ください。地域生活支援拠点の整備に向けて必要なことについてですが、「障害者等の相談に対応する場の充実」が最も多く、次いで、「コーディネータ等の配置による地域の社会資源との連携の充実」、「地域の障害者及び障害福祉サービス事業所等への周知」、「緊急受け入れの場としての短期入所等の充実」の順となっております。
　　区では、昨年10月に、本富士地区に1か所目の地域生活支援拠点を整備したところでございます。こちらにおいて、さまざまな相談のほうに対応しているところですけれども、今後4年間かけまして、四つの日常生活圏域に1か所ずつ整備をする予定としております。こちらの回答にありますとおり、緊急受け入れ等についてのニーズも多いということを踏まえまして、こちらについては、地域生活支援専門部会の場などを活用して、方策については検討してまいりたいと考えております。
　　アンケート調査については以上になります。
��山部会長：いかがでしょうか。まず、18歳未満の方を対象にした調査から行きたいと思いますが。基本的に回答はご家族の方になりますよね。これは、世帯の年収ってすごいですよね。さすが文京区という感じで、1,000万円以上が44.1％で、500万で70％ですよ。
櫻井委員：若い方がほとんど、7、8割が共稼ぎですよね。だから、夫婦でこの収入ということですよね。
��山部会長：だから、何を言いたいかというと、この1,000万以上のクラスの人と、250万以下の人のクロスを掛けたらどう違うのかということはあると思います。そういう問題というのは出てくるかもしれませんね。
障害福祉課長：この辺の数字は前回と同じ傾向です。
��山部会長：そうなんですね。いかがでしょうか。
竹石委員：児童発達支援センター父母会の竹石です。
　　うちの子供は今4歳で、もうすぐ5歳になるんですけれども、うちもこの質問書、アンケートが送られてきまして、先ほどお話にもあったんですけど、うちの子は障害者手帳と愛の手帳と両方重複して持っていまして、障害者手帳のほうは今回の更新で1級、もしくは2級と、かなり高い等級なんですけれども、両方なので、回答するときに結構、これはどうかな、どっちで答えようかなと、すごく迷いがあったのと、あと、やっぱり日常生活で困っていることの項目、38ページとかを答えるときに、困っているのは本人なのか、それとも親である回答者の自分なのかというのを、主語が質問によってどうしても変わってしまう。
　　友達との関係がうまくいかないというのは、まだうちの子は全くお友達というものの認識もできていないし、アンケートの18歳未満というのは、18歳と4歳ではまた全然違ってくるので、もう少し丁寧に分けて聞いていただきたいなという項目がたくさんありまして、未就学なのか、小学校なのか、中学校なのか、高校なのか、これは全然違ってくると思うんですね。欲しい支援も違うし。特に今、未就学なので、私の家では療育をとても必要としているんですけれども、そういうことを訴えるところがなくて、うちはかなり重度な子供を抱えているというふうに私は認識しているんですけれども、今年度は、教育センターのそよかぜという施設で、週5日療育を受けることができているんですけれども、来年度は全くなくなるというふうに実は言われていて、結局、先生に何とかお願いして、週2日、来年度から通わせていただけることにはなったんですけど、週2日ですと、残りはどこに通おうかとか、そういった情報は全くないんですね。センターのほうも民間の企業とか民間の施設とか、そういうところは紹介できないと。
　　それは仕方のないことかもしれないんですけど、未就学児は特に療育にしても、病院にしても、もう全部自分たちで探していかなくてはいけないという現状があって、しかも狭き門で、民間のそういう療育施設は入れるところが本当に少なくて、今、一番療育の大事なこの時期に本当に困っているんですね。
　　そういうことをもうちょっと、私は未就学の子を抱えているので、未就学の困りごとがあるんですけど、また小学校に上がったら、小学生なりの困りごと、中学生なりの困りごとがあると思うので、もともと同じような項目では全く把握できない現状というのがすごくあるんじゃないかなと思っていて、これは語り出すと2時間、3時間になってしまうので、細かいところはあれなんですけれども、どうしても今日はそれを訴えたくて発言をさせていただきました。お願いします。
��山部会長：そうですね。これって例えば未就学、就学という分け方なんですけど、年齢で分けて、年齢と障害と困っていることということをクロスを掛けたら出てくる可能性がありますね。特徴が見えてくる可能性がありますね。
住友委員：関連したことなんですけど、まさに38ページの「将来に不安を感じている」というところも気になっていて、やっぱり今言ったように、年齢によって全然将来の不安という内容が全然違うんですね。
　私が今、北支援学級のお母さんたちと話をする機会があって、何に困っているかというと、学校を出た後にどうしたらいいのかわからないと。今、どこの通所先もいっぱいで、自分たちの子供が本当にどこに通所、日中介護が受けられるかというのを小学生の段階でもすごく心配しているというのを聞いていて、今からきちんと自分たちの意見を区に伝えていかないと、いざ卒業しました、どこにも行けません、まして医療的ケアがあったら受け入れはありませんという状況が今現在あるのは事実なので、それも今言ったように、本当に年齢別で全然違ってきてしまうので、将来に不安を感じているというところが、今本当におっしゃったように、どこに、通所先がない、日中介護の先をきちんとしてくださいとか、医療的ケアをきちんとしてくださいとか、多分みんな違うと思うんですね。だから、それを詳しく方向づけを出してもらえたら、もう少し違うのかなというのを感じました。
��山部会長：そうですね。いわゆる郵送調査の場合は限界があるんですよ。詳しくはわからないんですよ。そこからクロス集計を掛けたりしますけど。本来ならば、将来不安に感じていることというのは抽象的ですよね。これが51％出てきている、これで面接をするんですよ。例えばお母様方を集めて、将来不安に感じていることというのは51％あるけど、具体的にどういうことなんですかということでインタビュー調査が入るのが一番いいんですね。それは、前回に200名ぐらいのお母さんにやったことがあるんですけれども。
　　だから、いわゆる限界があるんですね、調査に、全て。あとはクロスを掛けて分析していくということになるんですけれども、今回、これは抽象的で、よりそのことを聞くことが大切になるということは、多分今回で完璧には全部できないと思いますけれども、そういう項目を整理しておく必要があるんじゃないかなと思うんですよね。
　　ただ、整理しておけば、相談とかセンター的なところで、そういうことをきちんと聞いてくださいみたいなことに実際につなげていくということになるかなと思っていて、何を言いたいかというと、調査するだけじゃなくて、日々の実践の中で関係者の人たちにそういうことを伝えていくということになると思いますので、そういう意味でも整理していく項目ということですね。
��山部会長：確かにそうですね。お子さん本人なのか、家族の側の困りごとなのかというのは微妙ですよね。
竹石委員：そうなんです。本当に主語が。
　　災害、緊急時の対応に不安があるって、先ほどのお話もそうですけど、不安は当然あるので。でも、子供自身は別に不安も何もないので、それこそ未就学の家庭では、100％親が困っているかどうかということになるので、細かくというのは難しいかもしれないですけど、主語だけでも考え直していただけると、もう少しわかる感じになるのかなと。
��山部会長：そうですね。そこを整理してですね。それも大事ですね。
竹石委員：あと、子供が小さいと、将来といったときに、大人というよりも、来年度のことがもう将来なんですね。子供の障害児を抱えている親にとって、何十年後を考えると、はっきり言って、こっちが暗くなってしまうので、1年後、2年後、3年後、この辺までを常に考えて、ここまでを将来というふうに私は認識しているんですね。3年後は子供なのでどうなっているかもわからないですし、なので、この将来って18歳未満のところに書く場合は、もっとしっかり未来を想像しているということなので、大人の将来とは全然イメージが違うというのは自分も日々実感しています。
武長委員：素人の意見なんですけど、さっき言ったように、将来に不安を感じているとか抽象的なところがすごく数字が高いよねといったときに、先生がおっしゃったみたいに、その後にインタビューをかければ確かにいいんでしょうけど、なかなか現実的には難しいという話もちょっとあると思うんですけど、でも、こういう場合に、例えば普通のアンケートとかだと、具体的にみたいな感じでオープンクエスチョンをその下に置いたりして、ちょっと書かせるとかでも、ある程度の内容というのは、何もないよりは明らかになるし、数字としてはそれは出ないですけど。
　　だけど、参考意見として、こういう報告書に載せることはこんな意見がありましたとか、多かったですということはあると思うんですけど、そういう工夫って一般的にやっちゃいけないのかなとかというのは、ちょっと考えました。
　　あと、「将来不安を感じている」というのは51.2％で一番高いよねというのがわかったところで、これは何のためにとっているかというと、計画をつくるためのエビデンスとして用意しているんですけど、「将来不安を感じている」という統計が一番高いよねということがわかったところで、行政の人はどうするのかなと思って。そこで、よし、将来の不安を手当てしようと言っても何が不安かわからないので、全くエビデンスとして役に立たないと思うんですよね。
　　さっき言ったように、参考意見的なところが入っていれば、またそこに対する方向性とかも見えてくるし、それがすごく重大なことだったらそう言えばそういうふうに書けると思うんですよね。そうすると方向性も見えてくると思うんですよね。そういう配慮というのも、今回は難しいのかもしれないけれども、次回とかやっておいたほうがいい。
障害福祉課長：今回、今詳しくクロス集計していく中で、年度末に報告書ができます。来年度、計画をつくるときには、その計画書を持った形で、この場で、またつくっていくことになりますので、今、いろんなご立場からご参加いただいていますので、こういう場もぜひ私たちとしては活用させていただいて、足りなかった部分を補っていきたいというふうに思っております。
��山部会長：一応、51.2％と抽象的なんですが、例えば43ページになってくると、地域で安心して暮らしていくためにはどういうものが必要かと問うていますよね。必要か、必要だといっていることに関しては、そこはある意味で必要というか、必要なんだけど、ないから不安になっていくことにもなるし、それから、45ページは教育は保育というところ。それから、外出と住まいのところで、外出の際に困っていることとありますよね。
　　だから、一応ほかのところとクロスを掛けると、少しずつ見えてくる可能性があるかなという、そんな感じもするんですけどね。ただ、それがもう少し意図的に、武長委員が言ったように、意図的に具体的な表になってくるようなことになるといいですね。確かに。
　　あと、未就学と就学だと全く情報等々が違うということは、そこはちょっとクロスを掛けてというのが大切かもしれませんね。就学でも、小学、中学、高校とありますけど、ここはどうですか。
��山委員：連絡協議会の��山です。私は今、小学生の協議会の会長をやっていますけれども、やはり未就学のときと小学校は何となく似ているところがあって、発達障害があったり、知的障害があったりということで、まだ発達段階の途中なので、やはりそういう放課後等デイサービスだったり移動支援だったり、手がかかるという部分で、私たちの連絡協議会はまだこちらよりも良くて、障害福祉課のほうで話し合いを持ってくださっているので、一応そういうところでお話をさせていただいて、今も検討していただく点が幾つかあるので、まだそういうところでお願いというところができるんですけれども、中学生のお母様方から、こちらに依頼が結構かかってくるんですね。やっぱりお話しする場がないと。そしてあと、中学は3年間しかないので、そんなことをやっている場合じゃないと。もうその後に高校に行くための、先ほどおっしゃっていた、行き先がないので、それを探すのが大変で、そういういろんな人との横のつながりを考えてやっている場合ではないというのが情報としてきます。
　　ですので、やはり中学生のママたちはこういう会を持たないし、個人プレーで対応しているというのを実際に聞いています。なので、勉強会とか、こちらにも書いているんですけれども、必要な対策で、地域の方の理解とか、あと、よく連れているのでわかるんですけれども、時々パニックとかになって、子供が騒ぐんですね。うちの子は愛の手帳の4度なので、見た感じは普通なんですね。なのにパニックになると急に騒ぐので、あの子どうしたのという視線が多いんですね。何もなければ本当に普通なのですけれども、やっぱり理解というか、だからと言って、私は手帳を持っていますとみんなに言って歩くわけではないので、やっぱりそういう理解、地域とかそういうのをもっといろんなところで、「こういうお子さんがいます」じゃないですけれども、温かい目で見てもらえるような地域の環境づくりをお願いしたいですし、あとは、小学校に支援学級がある地域のおうちの方は結構理解があるんです。なんですが、支援学級がない学校というのも結構あるんですね。
　　今、支援学級が文京区の中に7校しかないので、7校ある学校の保護者だったり、あと、お子さんだったりというのは結構理解があって、そういうことがあるよということで、公園でちょっと騒いでいても、皆さん温かい目で、そういうときもあるよみたいな感じで受け入れはすごくいいんですけれども、全くそういう地域じゃないところですと、どうしちゃったのみたいな感じですごく見られることが多いので、やはりもう少し地域の方の温かい目で見てもらえるような環境づくりというのをすごくお願いしたいと思っております。
��山部会長：わかってきたのは、今、これを単純集計したら51.2％、「将来に不安を感じている」と出てきて、抽象的だとなるんだけれども、今のお話を聞いたら具体的になりますよね。だからこの部会があるんです。逆に言うと。
　　だから、ぜひこの抽象的なところを、これから来年にかけて、いろいろ未就学の方とか連絡協議会的なところで聞いてきていただいて、この場で具体的に言っていただくと、より政策的に近づけていくことができるかもしれないと思いますので、この調査をより皆さんが深めて、それぞれのお立場のところでやっていただくといいかなと思いますね。ありがとうございます。
　　そうすると、少しずつわかって、想像力を働かせると、またそれプラスで、ほかの分野の方々でも何かいろいろできると思うので、そういう形で部会が進んでいくといいかなと思いますね。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　あるいは入所の方もそうですし、最後、事業所のところもありましたけれども、それも含めて。
��田委員：事業所のところなんですけど、多分、一応出したと思うんですけど、回収率が悪かったというのに結構びっくりして、東京都からお金をもらっていて、調査の依頼が来たのにこれだけ協力できていないのかなというのが、いろいろ考えてしまったんですけど、何でこれだけ低かったのかなというのが、前回はもうちょっと高かったかなと思うんですけど。
瀬川委員：施設はもうちょっと良くてもいいですよね。個人はこんなものかなと。
山口委員：前回のときに、入所している方の回収率が72.8％で、サービス事業所は86.3％だったので、すごく低くなったので、忙しい時期に重なったとか、期間が短かったとかあるのかな。
��山部会長：それもどこの法人だとか、どこの株式会社というのがあるかもしれませんね。社会福祉法人は多分高いんじゃないかなという気がします。
��田委員：そうあってほしいなと思っているんですけど。
山口委員：あと、多分会社が多くなっているのは、就労移行支援とかが多いと思うので、サービスの内容で随分違ってくるのかなと思いました。
��山部会長：そうですね。就労移行が多くなっていますよね、藤枝委員。ここに来てもわからないのかもしれない部分もあるのかもしれないですね。
藤枝委員：そうですね。特にここ数年で就労移行支援が文京区、近隣区でも増えて、全体的に東京都でも増えてきている。
��山部会長：そこら辺は詳しく調べられそうですね。どういう種別のところが低いかという。
��田委員：それで出ていなかったら申しわけないんですけど。
　　あともう一点が、サービス事業所単位で調査票を送っていただいていて、一番答えづらいなと思ったのが、3-2の問20なんですね。ページで行くと68ページなんですけど、今後参入を検討しているサービスというのは、法人であれば、今後の方針はなかなか事業所単位だけでは言えないなと。法人本部に確認して、どうすればいいかを書けばいいというだけなんですけど、事業所単位だと答えづらかったので、私も無回答というか、答えられないなと思ってしてしまったんですけど、そこが一番答えづらかったなというのと。
��山部会長：だから無回答が多い。
��田委員：自分もここに入れておいて何なんですけど、皆さんそうだったのかなと思って。
障害福祉課長：次回のときに聞き方を工夫させていただきます。
��山部会長：ここもそうなんですけど、突出して、すごい数字が高いとかありますよね。さっき51.2の不安とか、無回答って、ここを分析しなきゃいけないでしょうね。突出して高いところを。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　入所はいかがでしょうか。入所の利用者の方は、61.4％が現在の入所施設で生活したいという、この感覚ですよね。ということは、文京区って入所は1個しかありませんから、文京区以外に住んでいるということになりますよね、入所施設は。そういう方が、特にアイデンティティはないのかなというふうになっちゃったのかなとかということもありますし、そういう意味では、生まれたところに帰ってくる、あるいは住み慣れたところにという感覚がなくなっちゃっているのかなという感じがします。
　　何を言いたいかというと、今、地域移行という形が打ち出されてきているわけですけれども、結局地域移行といったって、ご本人が施設で暮らしたいと言っていたら、それはまた違う話になってしまう可能性がありますよね。グループホームがたくさん必要だと我々は思いますけど、戻ってこれなかったらという感じもするので、ここの61.4の突出している数字というのは、考えなければいけないですね。
住友委員：これってご本人の意見なのか、親の意見なのかによっても違ってくる。
��山部会長：親でしょう。
瀬川委員：回答しているのは施設の職員の方が多いから、職員の前でここにはいたくないとは、思っていても言えないかな。
住友委員：あとは、文京区に戻りたくても、もう満床ですので、戻れない現実もあるかもしれない。
��山部会長：だから、これが61.4じゃないはずなんですよね、本当は。そうなってくると、住友委員が言ったように、もっとグループホームが必要なはず。ここに結びつかなくなっちゃいますものね。こうなると。
山口委員：入所の理由が、家で介護、介助ができないからという理由で入っているのに、ちょっと言えないというのと、あと、やっぱりグループホームとか、ほかのところで生活するという体験がないので、その生活が想像できなくて、今の生活がほぼほぼ回っているのに、ほかのところへという意見は、知的障害の方だと目の前にないことを想像するのが難しいので、そういう傾向が出てきて……。
��山部会長：ですから、69ページの地域生活拠点の整備のところで、グループホームの体験とか、そういう入所のところをつくっていかないと来ないでしょうねということになるから、そこがつながってくると思いますよね。津久井やまゆり園の人たちはみんなそうなんですよ、結局は。次にどこに誰と住みたいのかということって、入所しか知らないですからということになってしまいますから、それが問題の政策なんですね。
　　そういう意味では、地域生活支援拠点の整備というのが69ページにありますけど、まさに「体験の場としてのグループホーム体験入所等の充実」って32.7％ありますけど、こういうのは大切ですよね。精神の方の入院も。
��田委員：もともと拠点整備自体が知的の方をベースに考えられていたもので、そこから始まっているかなと思うんですけれど、文京区で言うと、今、精神メーンで動き始めている中で、体験の場とかがどう持てるのかというのが非常にこれからの課題かなというふうには思っているのが一つと、5-1を見たときに、内心すごく自分自身が責任を感じたのが、文京区さんはグループホームの助成は出してくださっているんですよ。開設準備のためのお金って。けど、それを事業所側として、やっぱり場所を増やすというのには踏み切れない。職員をどう確保しようとか、場所をどうしよう、どこを借りられるのかなとか、やっぱりそういうふうに、文京区の計画の中で足りないよねというのは全体の計画からも出してくださっていて、少なくとも1か所増やそうというので、助成のことも考えてくださっているのに、やっぱり受け取れていない。自分たち事業所側の責任も少なからずあるのかなというふうに内心思ってしまって、結局何も変わらない3年間が過ぎて、こういうふうに現在の施設で生活したいというところに丸をつけさせてしまったのかなと、ここを一番読んで心が痛くなってしまったんですけど。
　　多分事業所だけでは解決できないこともたくさんあって、区民の方とかにもやっぱりすごくご協力いただかないと、ただでさえ施設をつくろうとなると、すごく大きな反対が起きるのが日本のすごい特徴だと思うので、それを乗り越えるためにはやっぱり区民の方の理解も必要で、つくろうとなったときに、やっぱり10年ぐらい前になりますかね。小石川四丁目のときみたいにのぼりが立たないようにするためにはどうするのか。やっぱりそういうのがすごくここにあらわれてしまったのかなと。
　　計画にちゃんと挙げてくださっているのに、それに応え切れていないというところで、ちょっとまずいなと思うのと、どうしたらいいんだろうとのは逆に、出してくれている、手を差し伸べてくださっているところに、どうやって事業所を区民の人たちにまで応えていけるのかというのを、もうちょっとこちらサイドでしっかり考えていかなきゃいけないのかなというのは内心思ったので。
��山部会長：そういう意味では、次は質的調査のところを報告していただくんですが、具体的にインタビューをすると、具体的な必要なことが見えてきているんですよ、実は。そういうふうにまとめさせていただいていますので、こういうのを参考にして、また量的なところに戻っていただいて、次やっていくというのをやったらいいと思います。
障害福祉課長：最後になりますが、70ページのところです。インタビュー調査についてご説明をいたします。今回、概要については冒頭の��山先生のお話にもありましたとおりで、その辺は割愛させていただきます。
　　2番目の調査対象でございますが、今回の調査から対象を広げております。前回まで知的障害者を対象にしておりましたが、今回から精神障害の方も対象にしているのと、あわせて通所施設だけではなくて、生活の場であるグループホームにも訪問をして、調査を実施したというのが今回の大きな特徴になります。
　　対象の施設でございますが、主に知的障害者が利用する施設10か所と、精神障害の方が利用する施設5か所の計15か所となっております。
　　調査内容については、日中及び施設での楽しみ、余暇の過ごし方など、こちらに記載の項目についてお聞きをしたところです。
　　71ページの6番のところに総評とございます。こちらは、学生の皆さんがインタビューを通して実感した現状というものをまとめていただいた内容になります。通所施設につきましては、ニーズに対応した日中活動の場が確保できている、それから、専門的なことも含めて相談できる場所になっているなど、日々、日中活動を行いつつ、相談もできる有意義な場所となっているということがうかがえます。
　　また、2番目のグループホームにつきましては、家族との良好な関係を維持しつつ、地域で生活する、それから、共同生活のルールを守り、仲間との時間を大切にするなど、家族から離れて地域生活を送りつつ、仲間との共同生活を送る中で、社会生活も体験する機会となっているというところがうかがえます。
　　7番、課題とその対応策というところですが、こちらも学生の皆さんがそれぞれの事業所でインタビューを行った中で見えてきた課題、それから、その対応策ということでまとめていただいたものになります。
　　主な課題といたしまして、知的障害の方については、「自立生活に向けた住まいの支援体制が十分でない」、「他者とかかわる機会が少ない」、「障害に対する偏見の目を感じている」、「親亡き後に対する不安」、「相談相手が家族や施設職員に限定されている」といったようなことが挙げられております。そうした課題への対応としては、「ひとり暮らし手当てなどの経済的支援」、「ボランティアや地域住民との交流機会の創出」、「障害理解の普及・啓発」、「グループホームの充実」といったところが挙げられております。
　　それから、精神障害の方についての課題といたしましては、「体調面の不安」、「障害に対する理解度の低さ」、「地域住民とのかかわりの少なさ」、「サービス自体を知らない」といったことが挙げられております。これらの課題への対応としては、「生活習慣の改善や医療面でのサポート」、「友達以上、専門職未満の存在のかかわりの創出」、「障害のことについて地域への情報発信」などが挙げられております。
　　以上がインタビュー調査の概要になります。
��山部会長：知的障害の方、それから精神障害の方が91名ということなんですが、基本的には、いわゆるコミュニケーションがとれる方の話を聞いて、それを集めて記録から掘り起こして、そして、それをいろんなカテゴリー化というんですけれども、落とし込んでいるときに、共通項だとか、あと、セオリー的なものをいろいろ分析していった結果なんですね。
　　これは、前回、前々回にも同じ結果が出ていまして、結局通所の施設であったとしても、人間関係の幅というのは少ないという意味です。家族と、いわゆる施設の関係者しかいないというのは、これは決定的な問題なんですね。というものが、それはなぜかというと、意思決定支援というこれからのあり方であったとしても、いつも障害のある方というのは、特に精神障害の方は、ある意味で学校の先生との関係、あるいは親との関係、あるいは施設職員の関係、これは全部上下関係の中でしかいないということですよ。その中では自分の意思を自由に発言するというのはほとんどあり得ないんです。あり得なくはないんだけど、限定される。そこに対等な関係であるとか、対等な関係を保つこと、つくり上げることの場所、居場所をつくらないと、そういうものが見えてきているわけですね。
　　一番皆さんが何と言うかというと、この人たちは、「また話しに来てください」と言うんです。また話をしたいんですよというのがほとんど全員ですよ。だから、学生たちと友達になりたい。来てくださいと、こういうのが見えてきたんですね。それだけ、いわゆる相談に乗ってもらうというのは専門職かもしれませんが、もっと対等な水平関係の人たちや場所、これは子供たちも同じだと思うんですね。
　　こういうものはやっぱり文京区の中でどういうふうに、これは政策じゃないのかもしれない部分があるんですけれども、これが浮き彫りになってきたのが去年、前回、前々回と同じ形が出てきていますので、これをどうするか。それを政策的、制度的にそれをどういう形で補完できていくのか、フォローできていくのかということもポイントだとは思うんですね。
　　だから、バス旅行とかというのは出てきます。文京区が主催しているとかに出てくるぐらいですよ。あとは、知的の方の場合、土日はお母さんと一緒に過ごしているとか、買い物に行くとかということしか出てこない。
　　精神の方の場合は、やはり孤独みたいなところとの向き合い方をどうするのかというのが、見えてきています。精神障害者の方は、体調面の不安、健康面、自分の疾病の関係ということで、そういう意味では、対応策として食生活とかそういうことをどういうふうにフォローできていくのかみたいなことが見えてきている。特にひとり暮らしの方の食生活って、いろいろ問題があるんじゃないかなと思ったりもしているんですけどね。
　　あるいは、親亡き後に対する不安ということですね。これは、やはり今、皆さんが元気なうちから自立という場所を、どう住むのかということが安心感が出てくるみたいなことを言っていました。
　　あとは、これは我々の問題でもあるんですけど、東京大学を含めて、文京の地ですから、大学がたくさんありますから、いろんな形で連携をとれるんじゃないかなと学生たちは言っていましたけど。そういう交流とか、いろいろと可能性があるんじゃないかなと、そういうのが見えてきています。
　　これはダイジェスト版ですので、ここから量的調査とこれをまた結びつけていくと、また先が見えるかもしれない、という形になっている。
　　それから、在宅の方、あるいは入所の方、18歳未満の方、そして、事業所、こういう形で、あとは質的なことで調査が一応終わっているというところです。
　　何かほかにありますでしょうか。はい、どうぞ。
藤枝委員：一番最初の6ページのところで、先ほど、��山委員がお話しされていたところと重複する部分があるんですけれども、難病のある方だけではなくて、発達障害と高次脳機能障害の方もクロス集計できると。
　　あと、難病の方ですと、就労していく上で手帳があるかないかで大分選択肢が変わってきますので、22ページの4-1の日中の過ごし方のところですとか、もしそこも手帳がある方とない方でどう変化があるかというのも、もしわかりますと、実態がわかりやすい。
��山部会長：発達障害というのもあるんでしたっけ。発達障害という項目もある。
障害福祉課長：発達障害という項目もあります。
��山部会長：じゃあ、そこも詳しくということですね。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
��田委員：71ページのインタビュー調査のところの7の課題とその対応策を一部抜粋とあるところの(1)なんですけど、B型と地活で、それぞれかなり就労の訓練をする場所と生活の支援をする場所というので内容が異なるので、調査結果でまとめてしまうよりかは、別々にしたほうがいいのかなと思ったんですけど、ただ、地活は1か所しか聞いていないので、そうすると、難しさがあってこういうふうにまとめられたのかなと思ったんですけど、かなりそこでそれぞれ課題は変わってくるのかなと思うと。
��山部会長：そうですね。じゃあ、そこは特徴的な部分は見えやすいようにしましょうかね。ありがとうございます。
障害福祉課長：わかりました。施設ごとに報告はいただいていますので。
��山部会長：これは一緒にしちゃって。ありがとうございます。
　　本日は、最初の最初で、いろいろ見えにくいところもあったかもしれませんが、来年度、これをベースに掘り下げていくということになります。
　　来年度の方向性のことについてお願いしたいと思います。
障害福祉課長：来年度は、いよいよ計画策定の年になりますので、こちらの障害者部会については6回程度開催の予定としております。
　　1回目につきましては、5月を予定しております。その中で今回の実態調査をさらに深めたものを皆様にお送りをいたしまして、それを踏まえた形で計画の策定のほうに入っていきたいと思います。1回目は、恐らく最終報告書のご説明という形になろうかと思いますので、2回目以降で新しい計画のほうに入っていきたいというふうに考えております。
　　また、こちらの部会なんですけれども、今年度で任期が一応切れるということになっていますので、改めて委員の推薦についてはお願いをさせていただきますので、引き続きよろしくお願いいたします。
��山部会長：よろしいでしょうか。6回ありますけれども、6回のうち4回までに決めなきゃいけないですよね。
障害福祉課長：そうですね。実質的にそうですね。
��山部会長：ですから、それだけ部会がありますので、そこでもっと掘り下げていくという形になって、特に突出しているところとか、抽象的なところは、ぜひそれぞれのところで声を持ってきていただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。
��田委員：この設問でクロスを掛けてほしいとか、ここをもっと聞きたいというのは、いつまでにご意見すれば採用していただける。さっき、��山先生はもっとそれぞれ所属している会に持ち帰って聞いてくださいというお話があったと思うんですけれども。
事務局：可能であれば、今月末に。報告書を完成させて、今はまだ分析の最中ですので。
��田委員：そうですよね。わかりました。今月中であれば。
事務局：新しくクロスをしてほしいというところを伝えるような形に、できるだけ早目に。
��山部会長：よろしいでしょうか。これをもとにして、皆さん、どうぞいろいろ意見を出していただきたいと思いますのでということです。
　　それでは、これにて本日の障害者部会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。
以上