1 平成28年度 文京区地域福祉推進協議会 第1回障害者部会 日時 平成28年7月11日（月）午前10時00分から午前11時56分まで 場所 区議会第一委員会室（文京シビックセンター24階） ＜会議次第＞ 1 委員委嘱 2 福祉部長挨拶 3 委員紹介 4 部会長の挨拶 5 障害者計画等についての概要説明 6 議題 （1）文京区障害者（児）実態・意向調査について 【資料第1−1〜1−9号】 （2）上記実態・意向調査における質的調査について 【資料第2号】 （3）参考資料 7 その他 ＜文京区地域福祉推進協議会 障害者部会員（名簿順）＞ 出席者 山 直樹 部会長、三 敏夫 委員、水野 妙子 委員、佐藤 澄子 委員、井出 晴郎 委員、 武長 信亮 委員、鶴田 秀昭 委員、住友 孝子 委員、山口 恵子 委員、前山 栄江 委員（伊藤 明子 委員代理）、松下 功一 委員、山内 哲也 委員、古市 理代 委員、畑中 貴史 委員 欠席者 天野 亨 委員、田 俊太郎 委員、角野 英弥子 委員 ＜幹事＞ 出席者 新名幼児保育課長、渡瀬保健衛生部参事事務取扱予防対策課長、 藤咲係長（植村教育指導課長代理）、山本児童発達支援係長（安藤教育センター所長代理）、 中島障害福祉課長 2 ＜傍聴者＞ ０名 障害福祉課長：第1回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を開催させていただきたいと思い ます。 それでは、開催に先立ちまして、委嘱式をとり行います。委嘱式ですが、地域福祉推進協 議会の委員の方は、既に委嘱させていただいておりますので、新たに障害者部会の委員にな られた方のみの委嘱状の交付となります。 （委嘱状交付） 障害福祉課長：それでは、福祉部長から、ご挨拶申し上げます。 福祉部長：皆様こんにちは。福祉部長の須藤でございます。 皆様には、今年度及び来年度の2年間、障害者部会員、地域福祉推進協議会及び障害者部会 の委員のほうをお願いすることとなりました。どうぞよろしくお願いいたします。 皆様、委員の構成ですけれども、関係団体からのご推薦いただいた方々、そして、公募委 員として応募していただいた方々、そういった委員の方から構成されております。文京区の 障害福祉をよりよくしていくために、建設的なご議論をいただければと思っております。障 害福祉は今、大きく動いているところです。ともに生きるという意味での共生社会の実現、 そして就労の推進、それから地域で当たり前に暮らしていくための支援の充実、そういった ことについて、今、大きなよい意味での追い風を感じているところです。 その一方で、高齢社会、高齢福祉を中心とした社会保障の厳しい情報というのも、日ごろ、 テレビ等でも報道されていることかと思いますけれども、高齢福祉の分野では、この課題を 解決することが日本の強みにもしていけるんだという意気込みで、今、取り組んでいるとこ ろでもございます。今、包括ケアシステムという意味では、高齢も障害も、そして児童福祉 においても、それぞれ縦割りではなく、一体的に解決できる方法について検討していきたい という風もございます。そういった大きな動きも取り入れながら、検討していければと思っ ております。 本委員会では、平成30年からの3年間の計画、それを来年度に策定する予定になっておりま して、今年度はその準備作業ということで、本日の議題にもありますような実態調査を行っ てまいりますし、これまでの実績、そして施策についての見直しを行いながら、次に向けて の検討を行うことになります。 3 皆様で、よりよい施策ができるように、お知恵をお借りできればと思っております。では、 この2年間、どうぞよろしくお願いいたします。 障害福祉課長：それでは、福祉部長は公務のため、ここで退室させていただきます。 （福祉部長 退室） 障害福祉課長：それでは、新しく委員になられた方もいらっしゃるので、ここで委員の方の自 己紹介をさせていただきたいと思っております。 鶴田委員：公募の鶴田です。 2度の脳出血で、3年前から障害者手帳を持つ身になったものです。健常だった時と、実際 に障害者になった時の大きな違いが、なってみて初めてわかったということで、最初の2年間 は、これはどういうことかということが、文京のしおりを見て、いろんなところに疑問を持 って、これは、直接参加して内容を確認しながら、一つ一つ自分なりに理解していかなけれ ば、この後、その年齢になる人たちにも理解は難しいように思えるので、この委員になりま した。よろしくお願いします。 武長委員：今回、公募委員で務めさせていただきます、弁護士、社会福祉士の武長信亮と申し ます。よろしくお願いいたします。 弁護士で社会福祉士と言ったんですが、専門職の、専門性のことは、ともかくとしても、 私は37年、文京区に住んでおります。皆さんにとって、全員にとって住みやすい地域づくり というものに少しでも貢献できればというふうに考えております。よろしくお願いいたしま す。 井出委員：おはようございます。公募委員の井出晴郎でございます。 私は知的障害者の父で、息子はリアン文京に入所して、お世話になっています。また、私 は要支援1の高齢者です。 私は、50年ほどの会社勤務を昨年辞めて、この1年、文京区の福祉社会の中にどっぷりとい う感じの生活をしています。このなかで、ありがたいこと、とてもうれしかったことがあり ますが、驚くこと、改善が必要と思われることが非常に多いと感じました。この委員会では、 積極的に、障害者本人、家族、福祉社会の一人として調査票項目検討等に取り組んでいきた いというふうに思っています。よろしくお願いいたします。 佐藤委員：文京区知的障害者（児）の明日を創る会の佐藤です。 委員になって大分なりますけれども、いろんな計画に関わりながら、障害者が住みやすい 文京区にしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 4 水野委員：民生・児童委員の水野と申します。よろしくお願いいたします。 私は、この部会は初めて、参加させていただきます。障害の方のことをわかっているつも りでおりましても、本当にわからないことがたくさんあるということを実感しておりますの で、いろいろとお勉強させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 三宙ﾏ員：文京区歯科医師会の会長の三瀦q夫でございます。 文京区歯科医師会と小石川歯科医師会で共同いたしまして、障害者の歯科治療をシビック センターで週1回ほど行っております。障害者の治療については、この会には初めての参加な んですが、歯科医師会といたしましては、もう長年にわたって障害者の治療に参加させてい ただいております。これからもそのつもりでございますので、よろしくお願いいたします。 住友委員：肢体不自由児・者父母の会の住友と申します。 これから2年間、どうぞよろしくお願いいたします。 山口委員：文京区知的障害者（児）の明日を創る会の副会長をしております、山口恵子です。 前回の障害者部会から参加させていただいています。親として、やっぱり現場の声をでき るだけ反映させたいと思います。よろしくお願いいたします。 前山委員（伊藤委員代理）：文京区家族会の伊藤の代理で来ました、前山です。よろしくお願 いします。 精神のほうは、まだ偏見というのか、とても生きづらい社会であるので、少しでも、そう いった理解をしていただく社会になってほしいなと思っております。よろしくお願いします。 松下委員：社会福祉法人文京槐の会の松下功一と申します。 文京槐の会は、大塚と小石川に、知的と身体に障害をお持ちの方々が通ってくる施設、ま たショートステイの事業とかを実施している法人でございます。 今回、初参加でございますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 山内委員：武蔵野会のリアン文京の山内と申します。よろしくお願いいたします。 昨年4月に小日向二丁目に総合施設としてオープンしております。いろいろわからないこと だらけでございますが、勉強させていただきます。よろしくお願いいたします。 古市委員：文京区特別支援学級連絡協議会の古市と申します。 特別支援学級は、文京区の中に公立小学校20校の中で7校あります。知的のお子さんを中心 に、情緒のお子さんも、さまざまな特性を持ったお子さんがいらっしゃいます。100名ほどの 会員で組織しておりまして、今回2回目の参加で、私は参加させていただきました。どうぞよ ろしくお願いいたします。 5 畑中委員：文京区社会福祉協議会の畑中と申します。 社会福祉協議会では、障害のある方や高齢の方、また子育て中の方、全ての方が住みなれ た地域で住みやすく暮らしていただけるようなまちづくりということに取り組んでおります ので、どうぞよろしくお願いいたします。 障害福祉課長：引き続きまして、幹事の自己紹介をさせていただきます。 （幹事・事務局 自己紹介） 障害福祉課長：以上のメンバーで、この部会を運営していきたいと思いますので、どうぞよろ しくお願いいたします。 では、続きまして、部会の開催に当たり、文京区地域福祉推進協議会設置要綱第8条第5項 にありますとおり、文京区地域福祉推進協議会本部長である区長が部会長を指名する旨の記 載がございます。今年度も東洋大学社会学部教授の山委員を指名いたしました。 それでは、これから先の進行につきましては、山部会長にお願いしたいと思いますので、 どうぞよろしくお願い申し上げます。 山部会長：2年間、どうぞよろしくお願いいたします。 2014年1月に障害者権利条約が批准されましたけれども、その具現化のために、いろいろ な施策があるというふうに感じています。そういう意味では、計画にもそういうものが反映 されていくと同時に、この計画は調査というものを前提条件にいたしますので、どれだけ障 害のある当事者の方、その家族の方の声をどれだけそこに反映できるかということが大切な ポイントだというふうに思いますので、その辺のところに関しましては、今日、委員の方々 にお集まりいただいて、それぞれの場で文京区を支えていただいているというふうに思いま すので、ぜひ、その声を反映させるような形で持ってきていただければというふうに思いま す。 私は東洋大学で、社会福祉というか、特に障害者福祉と権利擁護に関して研究しています。 私の専門は虐待です。特に、施設における虐待です。知的障害者施設における虐待をずっと 研究していますけれども、その関係のことで差別のことにも今かかわっています。 文京区に関しては、障害者地域自立支援協議会というのがございます。そこには3部会あり まして、相談支援専門部会、権利擁護専門部会、就労支援専門部会があります。これは全国 の自治体にその組織があるわけでありますけれども、文京区は東京都内だけではなくて、東 日本で初めて当事者部会というものを3年前に発足し、当事者の方に協議会の中の要になって いただこうという形でつくっております。また、先ほど言いました3部会の中にも、当事者の 6 方に委員として入っていただいて、いわゆる当事者の方々の、いわゆる権利条約のスローガ ンですね、自分たちのことを自分たち抜きで決めるなということを、文京区は今そういう体 制をつくっていますので、そことの関係の中で、部会が有機的な連携をとりながら、計画を 進めていくことができればなと思いますので、ぜひそういうこととも、どこかでまたリンク させていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、次第に沿いまして進めさせていただきます。 まず、事務局からの連絡事項をお願いいたします。 障害福祉課長：まず、本日の出欠状況ですが、児童発達支援センター幼児父母会の角野様から ご欠席、家族会からは前山様が代理出席ということで、ご連絡をいただいてございます。 続きまして、資料の確認をさせていただきます。 資料第1-2号、区民の生活のニーズに関する調査、これは在宅の方。 次、資料第1-3号、区民の生活のニーズに関する調査、施設に入所されている方。 続いて、資料第1-4号、区民の生活のニーズに関する調査、障害児の方。 続いて、資料第1-5号、区民の生活のニーズに関する調査、サービス事業所の方。 続いて、資料第1-6号、障害者実態・意向調査（在宅の方）骨子案。 続いて、資料第1-7号、障害者実態・意向調査（施設入所されている方）骨子案。 資料第1-8号、障害者実態・意向調査（障害児）骨子案。 資料第1-9号、障害者実態・意向調査（サービス事業所）骨子案。 以上が、事前に郵送させていただいている資料となっております。 引き続き、席上配付資料、 資料第1-1号、障害者（児）実態・意向調査の概要について。 資料第2号、障害者実態調査質的調査（インタビュー調査）について（案）。 最後に、参考資料1。 以上となっております。資料に欠けているものとか、ないものがあれば、この場で挙手い ただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （なし） 山部会長：よろしいでしょうか。 それでは次に、障害者部会の運営について、説明をお願いいたします。 障害福祉課長：それでは、ご説明申し上げます。 この会議の記録は事務局で作成いたします。出席者の氏名を含めて公開いたします。また、 7 会議録の作成に当たっては、その内容の正確性を期すため、出席した委員の確認を得るもの といたします。なお、傍聴に当たっては、委員の発言を妨げるなど、会場の迷惑になる行為 は慎むよう、お願いいたします。 以上です。 山部会長：それでは、本日の予定について、よろしくお願いいたします。 障害福祉課長：まず障害者計画の概要について、ご説明申し上げます。続いて、議題1、文京 区障害者（児）実態・意向調査について、資料第1-1号から第1-9号まで。2番目の議題、上記 実態・意向調査における質的調査について、資料第2号。3番目は、参考資料ということにな っております。 以上です。 山部会長：よろしいでしょうか。 それでは、議題に入る前に、障害者計画等についての概要を説明していただきたいと思い ます。よろしくお願いいたします。 障害福祉課長：障害者総合支援法におきまして、市区町村においては障害福祉サービスの提供 体制の確保等に関する計画を定めることが規定されております。現在、文京区では平成27年 度から29年度、障害者計画に基づく施策を実施しておりますが、障害者計画は障害者等の心 身の状況、その置かれている状況、その他の事情を正確に把握した上で作成することとされ ており、30年度からの次期障害者計画の策定に取りかかる前に、当事者への実態調査を今年 度中に行うこととさせていただいております。その実態調査案につきまして、事務局で作成 したものを先日、部会員の皆様に郵送させていただいたところでございます。 つきましては、本日、調査票の案の内容について、ご議論いただくことが中心となるかと 思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 山部会長：今の内容について、何かご質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。 繰り返しになりますが、平成30年度からの計画ということで、今は前計画の最中というわ けでありますけれども、そのこともレビューしながら、実態調査というものを、こういうも のの準備を今年度からしていくということで、30年度から、それを計画に落とし込んでいく ということになります。 よろしいでしょうか。 山部会長：それでは早速、議題に入りたいと思います。 文京区障害者（児）実態・意向調査についてということで、説明をお願いいたします。 8 障害福祉課長：それでは、資料第1-1号をご覧ください。 こちらは、今回行う実態調査の概要になります。 まず、前回の平成25年度実施調査と大きく異なるのは、前回は障害種別ごとに調査票を組 み立てていましたが、今回は在宅の方、施設入所者、障害児、サービス事業所の4種類で調査 票を組み立てております。その理由としては、前回は基礎的データをとることに比重が置か れた形になっておりましたが、今回は施策の検討に直結するようなつくりになるように、意 識して作ってございます。 例えば、在宅の方向けの調査では、在宅の方がどれぐらい障害福祉サービスの利用希望が あり、各サービスでどのぐらい利用が見込まれているかというところ。施設入所向けの調査 では、主に今いる施設から地域への移行を把握したいというところ。障害児向けの調査では、 やはり、今後どのようなサービスを利用したいと考えているかということ。サービス事業所 向け調査では、人員の体制や課題、事業所の質の確保といったところの課題を把握したいと 考えているところでございます。 それでは、概要について、簡単にご説明申し上げます。 まず、目的ですが、平成29年度に作成予定の次期障害者計画の基礎資料として、障害者（児） の生活実態やサービス事業所の状況を調査して、障害福祉施策への意向を把握することとし ています。 調査の種類、対象者等になります。この調査は、身体、知的、精神、難病患者、障害児、 事業所を対象に行う量的調査・アンケート調査と、区内の施設を利用する知的障害者を対象 とした質的調査・グループインタビューの2種類の調査を実施することとしております。 量的調査（アンケート調査）につきましては、調査種類は、在宅の方、施設入所者、障害 児、サービス事業所の4種類としており、身体障害のうち、肢体不自由の方、内部障害の方を 除き、ほぼ全数調査とさせていただいております。 なお、質的調査につきましては、区内の施設を利用する18歳以上の愛の手帳所持者の方を 対象に、訪問により聞き取りを行うこととさせていただいてございます。 次に、調査項目について、ご説明申し上げます。 量的調査（アンケート調査）につきましては、対象者の属性、住居環境、介護状況、外出 環境、就労状況などを調査いたします。 次に、質的調査（インタビュー調査）につきましては、日中や施設での過ごし方、今後希 望する生活などの聞き取りを実施する予定でございます。 9 なお、調査方法につきましては、量的調査につきましては、原則アンケート調査とし、視 覚障害者については希望により訪問、または電話での聞き取り調査も実施する予定でござい ます。質的調査につきましては、東洋大学と協働して、区内の施設へ訪問、聞き取りを中心 に行います。 調査時期につきましては、量的調査（アンケート調査）につきましては、平成28年9月下旬 から10月下旬ぐらいに調査票を配付、回収を予定してございます。質的調査につきましては、 8月から9月上旬にかけてということで、予定してございます。 次に、資料第1-2号をご覧ください。 こちらは、在宅向けの調査票（案）になります。 本人の年齢、性別、手帳の種類、同居家族等、基本状況から、障害や疾患の状況や、福祉 サービスの利用、希望状況、外出時や住まいでの困りごと、差別解消、災害対策についてま で、幅広に調査項目を立てております。主に福祉サービスの利用、希望状況のところで、ど のサービスのニーズが高いのかといったところを把握できればと考えてございます。 次に、資料第1-3号をご覧ください。 こちらは、施設入所の方向けの調査票（案）になります。 施設入所者向けなので、施設入所の理由、施設生活の現状や課題、今後希望する暮らし方 などを聞く形にしております。特に、今後の暮らし方については、現在の施設で暮らしたい のか、それとも退所して地域で暮らしたいのかについて回答をいただいて、今後の地域移行 の施策の参考にしたいと考えてございます。 次に、資料第1-4号をご覧ください。 こちらは、障害児の方向けの調査票（案）になってございます。 在宅の方向けの調査票同様に、幅広に調査項目を立てておりますが、障害児向けの調査票 で特徴的なところといたしましては、未就学児、就学児、中学校在学中の者、義務教育修了 者、それぞれのステージに該当する方に対して、今後希望する進路を聞くようなつくりとさ せていただいてございます。 次に、資料第1-5号をご覧ください。 こちらは、サービス事業所の方向けの調査票（案）になります。 事業所の調査は、今回が初めてになります。実際の事業所の人員体制や状況、事業所の質 の確保に向けた取組が把握できるように、調査票を組み立ててございます。 これらの調査票（案）の内容につきまして、ご意見をいただきたいと思いますので、どう 10 ぞよろしくお願いいたします。 山部会長：それでは、まず資料第1-1号、概要についてのところでご質問等があれば、ご意 見等があればと思いますが。概要です。今の2、3、4、5に関しては、その後に移したいと思 いますけれども、概要に関して、何かご質問等があれば。 どうぞ。 井出委員：中を見させていただいて、2の（1）@についての質問でいいですか。 山部会長：概要ですね。 井出委員：はい。 前回調査では、障害の種別ごとの調査でしたが、今回、在宅者、施設入所者、障害児の区 分になっています。前回と同じ種別ごとの区分の方が、トレンド性を含めて、障害者本人・ 家族、一般の方等にとってわかりやすいと思います。 山部会長：枠組みを変更しましたよね。いわゆる障害別から四つに分けた、その理由をもう 少し詳しく。 障害福祉課長：まず、前回は障害別ということで、前回の時は、どちらかというと基礎的デー タということで、そういった趣旨で調査を実施させていただきました。今回につきましては、 次期障害福祉計画のための実態調査ということですので、極力、施策に結びつけやすいよう な形、要は障害者の方が今どのような状態なのか、在宅にいらっしゃる方なのか、あるいは 施設に入所されている方なのか、障害児の方なのか、それとも成人の方なのか、そういった 括りの中で極力、施策に結びつけたい、そういった形を意識して作らせていただいたのが一 点。 それと、もう一点が、他区との比較。文京区にどんな特徴があるのかという形を見たとき に、やっぱり他区も施策を意識した形で調査を実施しているということもございまして、比 較的こういった形で、障害者の実態に合わせた調査という形でやっているということで、今 回は、文京区としても、そこにある程度、同じような形で比較ができるというところも重点 を置いて、今回の形で組み直しをさせていただきました。 山部会長：施策に結びつける、本当に結びつくことができるのかは、またこれからなんです が、それが一つと、もう一つは他区ですね。文京区で生活されているといっても、文京区だ けでは、いわゆる施策というか、サービスを利用しているとは限りませんので、この周辺の ところを含めると、他区がこういう形の調査になっているということなので、ある意味で他 区とも比較できる、こういう二つの理由からということですが。 11 いかがでしょうか。 佐藤委員：この調査の種類、在宅の方、施設に入所している方、障害児、サービス事業所とい うふうになっていますけれども、障害児と一括りにしていますけど、誰に対して障害児なの か。成人の人も対象になっているわけですよね。成人の人もニーズ調査しているわけですか ら、児というのは親が書くのかというか。 山部会長：そういう方もおられますね。 佐藤委員：精神の方でしたら、一人で書けるということもありますので、そのあたりがどうな んですか。 山部会長：そこは基本的に、これを本当に本人が書けるのかどうかというのは、いつも、ど んな調査をやっても同じことがあって、ある意味で誰が書くのかということが書いてありま すね、最初に。これをどういうふうに読み込んでいくのかという話になると思いますので。 誰が書くのかということに関しては、もちろん本人に書いていただきたいですけれども、そ れが難しい方がおられますから、それはこの中の分析のところで、それは調査できますよね、 分類できるようにしているので。それから、施設だとか在宅になっていますけれども、これ も、この中でまた障害別にクロスをかけていくこともできるということになっています。で すから、障害種別ごとにやるということはしませんが、この調査をやることで、内容に関し て種別で落とし込むこともできるということですね。 障害福祉課長：今、山部会長からあったとおりで、あくまでも四つの種類ということでやら せていただいていますが、中を見ていただくと、そこは一定程度、種別なり、あと年齢につ いても、障害児については18歳未満の方ということで、ある程度の定義づけをさせていただ いてございます。 井出委員：パソコンでデータを解析するので、前回障害種別に分けたものを、今回、在宅の方、 施設入所の方等に括り直すことは大きな問題は無いと思われます。しかし、質問項目数が、 施設入所者は在宅者の約半分ほどになっています。調査集計時に、障害者との括りに変更し た場合、施設入所者の情報がない項目が多数あり、不完全な調査・情報になるのではないか。 極力、在宅者、施設入所者で項目を合わせる必要があるのではないか。 山部会長：内容に関しては、次でやりますね。 井出委員：基本事項として、項目合わせが必要だという意見を述べさせていただきました。 山部会長：ある程度、共通の質問というものを括りとして、全ての調査にかけるべきだとい うご意見ですね。 12 井出委員：「施設に入所している方」の項目内容の審議時にお話しさせていただきます。 山部会長：わかりました。内容に関しては、また共通のところを含めて議論していきたいと 思いますが。 この概要について、いかがでしょうか。調査対象者、これは人数も書かれています。それ から、質的調査のことも少し後でやりますけれども、こういう形で調査の種類としては、在 宅、施設、障害児、サービス事業所と。サービス事業所は初めてですね、こういう形でとっ てきたのは。 今、基本的には3障害、詳しく言うと、もっとありますけれども、3障害を一緒にと言われ ていますけれども、実は、バラバラなんですね。そういう意味では、縦割りの中の障害とい う種別、各種別の中の政策であるとか、あるいは、サービス体系ですよね。特に精神は、例 えば、シビックセンターでいうと8階と9階というところが、やっぱり縦割りだったりするわ けですね。そういう意味では、こういう形で横断的にやることによって、例えば、家族の問 題というのは同じく出てくるわけですね。あるいは、意思決定支援の問題であるとか。特に 判断能力が低下している人たちの問題とか、沢山。そういう意味では、精神の方や知的の方 は出てくる訳でありまして、そういう意味ではこういう形で、ちょっと横断的な形で枠組み を作って、また、それを障害種別で見ていくような形が今回の特徴的なことだというふうに 思います。 住友委員：身体と内部疾患については無作為とありますけれども、数的にはどのぐらいになる のでしょうか。 山部会長：肢体ですね。肢体と内部疾患については、無作為ということですが。 障害福祉課長：まず、肢体の方ですが、600人を抽出させていただいてございます。次、内部 疾患のほうが約550人ということで予定してございます。 住友委員：割合的には、どのくらいでしょうか。 障害福祉課長：まず肢体の方としては約4分の1、25％ぐらいになります。内部疾患のほうにつ きましては、大体3分の1ぐらい、33％ぐらい。 古市委員：連絡協議会の古市です。 基本的なことで大変申し訳ないのですが、調査種類については理解しました、四つに分け て。調査対象者について、知的障害者と障害児イとオがあるんですけれども、うちもそうで すけれども、両方に被っておりまして、そういう場合は、アンケートが三つ届くということ でしょうか。 13 障害福祉課長：基本的には、障害児の方については、障害児という形で聞くことを想定してご ざいます。 古市委員：ありがとうございます。 山部会長：これは第1回目のアンケートをやって、2回目の話ですよね。 障害福祉課長：第1回目というのは。 山部会長：括りを変えた。 障害福祉課長：そうですね。 山部会長：前回のアンケートに答えた人も、これに含まれるのか、それとも半分だけ含むの か、全部違う人で行うのか、それはどうですか。 障害福祉課長：まず、全数調査をさせていただく方が何人か、幾つかあるものですから、そこ は多分、多くの方が、やっぱり全数調査なものですから、一定程度同じ方が回答することが、 ある程度想定されます。逆に、抽出の方は、ある程度無作為抽出ですので、極力被らないよ うにはしたいと思いますけれども、場合によっては、一部被ってしまう方が出てくる可能性 はございます。 山部会長：わかりました。 ほかにはよろしいですか。 佐藤委員、どうぞ。 佐藤委員：佐藤です。在宅の方というのがありますけど、結局、作業所や何かにも行っていな い方、企業に就労してらっしゃる方も在宅に入るのか、純然たる、本当にどこも行かれない 方が在宅での調査に当たるのか、ちょっと、そのあたりを聞かせていただければ。 障害福祉課長：在宅の方につきましては、どこにもつながっていない方も当然対象になります し、日中活動系のいろんな施設を利用されている方、あとは、手帳をお持ちであれば企業に お勤めになっている方で、例えば、全数調査のところにつきましては対象になりますし、一 部、無作為抽出するところに関して言えば、抽出された場合については対象になるという形 になります。 佐藤委員：そのあたりはダブらないですか、全数と無作為抽出の分は。 障害福祉課長：無作為抽出する方につきましては、障害の種類は限定させていただいておりま すので、肢体の方と内部疾患の方ということで、手帳をお持ちの方については、ある程度、 無作為抽出という形で、そこで一定程度、整理をさせていただいて、調査を実施するという ことになります。 14 武長委員：公募委員の武長です。 障害者、障害児の実態調査、意向調査の概要についてという点については、今ご質問と、 そのご回答でよくわかったんですけれども。ちょっと私、不勉強で、教えていただきたいん ですが。例えば、福祉計画のこういう冊子とかを読むと、地域での受け入れ、ノーマライゼ ーションとか、地域ネットワークの確立というようなことがうたわれていて、大項目の5とか でも、人に優しいまちづくりとかがうたわれているんですけれども、そうだとすると、今回、 実態調査の概要については、障害者の方と、障害者に対してサービスを提供する事業所を対 象にしているんですけど、そうではなくて、どちらかというと、それももちろん大事ですけ れども、地域のほかの住民さんとか、普通の区民さんとかに対して、どのぐらい認識が、意 識が普及しているかとか、施策についてどのぐらい理解が深まっているかというようなこと も、ノーマライゼーションという意味ではすごく重要だと僕は考えるんですが。そのあたり については別途調査が、施策のためにされている、資料収集のためにされているという認識 でよろしいでしょうか。 障害福祉課長：別途調査ということは、特に今のところ予定しておりませんが、今、委員がお っしゃったとおり、障害者の方たちを受け入れる地域が、どれだけ理解していただけるかと いうことがやっぱり重要であるということは、十分、区としても認識しているところでござ いまして、そこにつきましては、実は、そもそも区の福祉計画というのが、地域福祉計画と いう大きな計画の中に四つの分野がそれぞれ設置されておりまして、殊この調査に関して言 えば、福祉部分の施策についての調査という形になりますので、地域の方たちがどのぐらい 障害についてご理解いただいているか、その辺のところの調査ということは、今予定してお りませんが、周知啓発については、障害者の差別解消法が施行されたこともありまして、今、 障害福祉課のほうで実施しているところでございます。 山部会長：どうぞ。 武長委員：いいです。ありがとうございます。 山部会長：重要なご指摘だと思うんです。ただ、いわゆる障害者計画というのは、基本的に は行政の施策に直結させるものですので、どうしても行政の予算の枠組みの中に組み込まな きゃいけない形に、今後はどうしてもなってきますので、それに対して、どういうふうに計 画を立てていくかということになります。今はすごく、やっぱり住民の方々が、障害者の方、 障害がある方のいろんな問題や、それから課題、あるいはそこをどう考えていくのかという 意識はすごく大切だと思うんです。それをどういうふうに住民の方々に啓発していくことが 15 できるのか、みたいなところを、一応5とか6あたりで入れ込んでいることになると思います。 それは数量的なものではないですけれども、バリアフリーのところと、あとサービスの部分 ですね。こういうものも入ってくるんじゃないかなと思いますので、その辺のところも、逆 に計画の中で、どういう計画を住民の方々に対して啓発活動していくか、みたいなことも議 論していただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 井出委員：質的調査、グループインタビューについてお聞きします。18歳以上の愛の手帳所持 者となっていますが、リアン文京の第三者評価結果のホームページ公表結果によりますと、 入所者グループでは、アンケート、ヒアリングに有効回答できた入所者は7人です。全体を把 握するためには、ヒアリングにおいて、長い間生活を共にして、障害者の心を理解し、手で あり、足である保護者等の立ち合い、ヒアリングサポートは必要ではないか。障害者を保護 者から社会が面倒を見るように変わる流れの中で、保護者のヒアリングへの立ち合い、サポ ートは重要ではないか。 障害福祉課長：まず、質的調査につきましては、どちらかというと行政の職員が実際に入るよ り、もっと話しやすい環境をぜひつくりたいということで、なおかつ知的障害のある方が本 当に、自分が素直にどう思っているか、それをぜひ聞きたいというところがございます。な ので、どちらかというと、我々職員が入るよりも、山先生や志村先生にお願いさせていた だいて、共働させていただいて、学生さんが入って、実際すごく話しやすい、そういった感 じの環境をつくりながら、知的障害者の方の生の声を聞きたいということで考えてございま す。 なお、質的調査につきましては、一定程度、保護者の方がサポートして書くだろうという ことも想定しております。その想定の元において、今度はご本人の本当の生の声を聞くため の質的調査、インタビューということで考えてございます。 井出委員：時間もありますので、これ以上お話ししませんけど、そういう意見もあるというこ とで、いろんな実際の活動、行動の中で話をさせていただきたいと思います。ありがとうご ざいました。 山部会長：質的調査に関しては、また、その次のところがありますけれども。 前回は、私と志村ゼミの4年生がインタビューをしました。なぜ4年生かというと、社会福 祉士の資格をとろうとしている4年生であると同時に、3年次に、特に障害者福祉施設で実習 を終えている人たちです。そういう人たちを選んで調査員として関わっていただいて、2名1 組で、特に通所の事業所の利用者の方々で、なおかつコミュニケーションが比較的とりやす 16 い方という形を限定して、事業所の協力も得て、一緒にインタビューしたということがあり ます。 前回は何名ぐらいでしたか。 障害福祉課長：前回は64名。 山部会長：64名の方々にインタビュー調査をさせていただいた。ざっと言うと、特に生活の しづらさみたいなものですね、あるいは一週間どういう生活をしているかみたいなことをお 伺いして、どういうサービスやどういう施策と繋がっているのか、あるいは繋がっていなけ ればいけないのか、といったことをインタビュー調査させていただいて、もちろん枠組みは、 インタビューガイドを作りまして、いわゆる形状を作りながら分類していく形に落とし込ん でいったという形ですね。 今回はどういうふうにするか、まだ詳細は詰めていませんけれども、前回64名の方にさせ ていただいて、極めて特徴的な結果が出てきましたので、同じような形でもう一回やらせて いただくと、今行っている計画と比較できるかもしれませんね。ただ、インタビューの方法 に関しては、井出委員が言われたように、ご家族というものが、もしかするとフォローして いただくということもあり得る可能性があるというふうに私は思っていますので、そのよう なことはまた、いろいろご議論いただければと思います。 それでは、概要に関してはよろしいでしょうか。 山部会長：そうしましたら、具体的に在宅、施設、障害児、それからサービス事業所の調査 票について、どこからでも結構ですので、また、戻ったり、行き来しながらということで。 ご意見、ご質問等は。 住友委員、お願いします。 住友委員：入所の方に関するアンケートについて、ちょっとお聞きしたいんですが。 区内入所施設に入所している方、区外の施設、それから県外、住所を文京区に置いてある 方、それから施設に置いてある方、いろいろあると思うんですけれども、施設入所の人に対 しての送付というのは、どういうふうにされるんでしょうか。 山部会長：送付の方法。 住友委員：そうですね。 山部会長：入所を利用している方への送付方法ですね。 障害福祉課長：まず、入所されている施設の方にご協力の要請をさせていただいた後、郵送と いう形で考えてございます。 17 住友委員：一旦は、施設に送られるということでしょうか。 障害福祉課長：基本的には施設に送らせていただきたいと思います。 住友委員：これは全員が対象ですか。 障害福祉課長：施設入所の方は全員対象になります。 住友委員：その中で、調査の仕方ですが、やはり、ほかの調査票と一緒に、ご本人、家族、そ れから施設の職員というふうに記入される方、アンケートに答える方の名前が入っているん ですけれども、施設入所に関しては、多分、先ほど井出さんのほうからもありましたけれど も、いろんな問題が。文京区内は昨年できたばかりで、私の子どもも入所しているんですが、 とてもよくしていただいているということは承知しています。ただ、県外にはかなり長く入 所している方が沢山いらっしゃると思うんですけれども、その方に対しての調査を今後どの ように、きちんとした調査ができるようにしていただけるのかなという、ちょっと心配があ るんです。 もし、施設に郵送されますと、例えば、青森、いろんな県がありますね。遠くになります と、やはり家族の方が、なかなか、それを受け取って書くというのは、郵送という手段はご ざいますけれども、難しい点があるのではないかなというふうに、ちょっと考えるんですが。 その時には、じゃあ、施設の方にお願いしますという回答もかなり出てくるのかなという心 配を、私はするんです。もちろん、施設の方を信用するとかしないとかではないんですけれ ども、報道でいろいろ悪い報道とかも出ていますので。信用しないという観点ではないんで すけれども、この中には、施設の方が答えるには、という項目が幾つか入っているように思 うんです。いじめはありますかとか。 大まかなことは、多分答えられることもあるのかもしれません。ただ、入所者に関しては、 ご本人が答えられない場合も多々、多くいらっしゃると思うんです。そういう方に関して、 施設職員が感じていること、同じ入所で世話をしていただいている中で感じることでアンケ ートに答えられることは、多分にあると思いますけれども、実態とは違う答えが出る可能性 も多々あるのではないかなというのを、ちょっと読んでいて、見ていて、感じることがあり ましたので。できれば、その方法として、家族に送っていただいて、家族の方がやむを得な い場合には、施設の方、職員の方にお願いするという方法もあると思いますけれども、なる べく本人に代わって答えが出せるような形をとっていただけるといいのかなというのを感じ ました。 山部会長：これはすごく大切なところです。実は、私が研究している都外施設ですが、ご存 18 じのとおり、今3,000人の方が都外にいるんです、入所を措置されている方々。 文京区には今どれぐらい、いるんですか。 障害福祉課長：すみません。ちょっと正確な数字は。 山部会長：その数字は大切だと思います、そういう意味では。 井出委員：120、30人じゃないか。 山部会長：僕も聞いています。それぐらい、いるんですね。その方々が、文京区から措置さ れちゃっているんですね。それは東京都の問題です、はっきり言うと。 私は、実は今、山形や青森へ、よく呼ばれて行くんですけれども、いるんですよ、東京都 民ばかりですから。その方々と、見学して、いろいろ話しますけれども、帰りたいという人 がいるんですね、別に文京区に限らず。帰りたいという人の声をどう聞くのか。また、帰り たい人がいたときに、それをどう施策に結びつけるのかというのが、権利条約の中で大切な ポイントになってくるわけです。ですから、これは本当に大切です。 リアン文京さんは区内にありますけれども、都外施設にいる人たちがどれだけいて、それ をきちんと把握するような形をしっかりしたほうがいいと思います、今回は。これは権利条 約の流れからも、入所施設はだめだと言っているわけですから。 ただ、やっぱり、ご家族の方も悩まれているんです。ずっと離れていますから、20年、30 年。ですから家族も、帰ってこられると困ってしまうというケースも、現実的に、高齢の中 に入るわけでありまして。保護者の方が本来の声を出してくれるかどうかというのは、また 別の話になります。ですから、そういう意味でも、ここは、とても難しいところですけれど も、保護者、できれば本人の声をどう聞くのかということを、ちょっと皆さんに考えていた だくといいかなと思います。別に入所だけじゃないと思いますけれども、本人の声をどれだ け正確に聞くことができるような方法ですね、皆さんに考えていただくといいかなというの が、今日の一つのポイントだと思います。ありがとうございます。 井出委員：よろしいですか。それに関連して、私も同様の質問を。 遠くの施設に入所している方で、本人、家族の回答が困難な場合等は、地元の民生委員等 の第三者立ち合いなどの方法もあるのではないですか。入所者と施設事業者は契約当事者で、 施設職員に入所者の要望、困りごとを聞くのは課題が多いと思います。どうしても難しい方 は回答キャンセルでもやむを得ないと思いますが。 山部会長：どうでしょう、事業所の松下委員、山内委員。事業者に来る可能性がありますよ ね。今の考え、どういうふうに考えたらいいですかね。 19 山内委員、どうですか。リアン文京さんの利用者のところへ来るわけですね。 山内委員：今のお話で非常に難しいなと思ったのは、判断能力がない方というのが前提なんで す。その方の意思確認をどうするかというのは、確かに、身近にいたらわかるのかという問 題も一つですが、サービス事業者からすると、保護者と本人のご意向が違うことも当然出て くる。そういうことの中で、確かに今、井出委員がおっしゃったように第三者的な方に入っ ていただくのが一つの方法だと思います。ただ、それをすると、もう膨大な作業量になるの で、現実的に本当にそれができるのかという問題もある。自分のところだったらどうなのか と思うんですが、特に知的の重度とか認知症の方の、そこのところの意思表示をどうとるか というのは、やっぱり普段の様子だとか、そういうところを見せてということになってくる と、逆に、ちょっと職員の意見も聞いていただきたいという思いも、今、聞いていてござい ました。 コミュニケーションがとれる方については、それで問題ないと思います。ただ、それが字 面どおりかというのも、多分に施設への遠慮だとかも働いてくるでしょうし、インタビュー は本当に難しいなと思って、聞いていたところです。こんなところです。 松下委員：前回のグループ調査にも立ち会わせていただきまして、やっぱり、実際に学生さん が見えて、聞き取りをする場面は非常に難しいなと。ただ、私が余り出過ぎてしまうと、私 が誘導しているみたいになってしまうので、ここの関わり方はやっぱり難しいなというのが 率直な感想です。ただ、初めて会う方々に自分の意見を伝える練習をするというか、そうい う機会はなかなかないので、やはりこういうことを積み上げていくことというのは、非常に 重要だなというふうに思っています。ご家族や職員だけではできない形なんだなというのを、 前回の調査を見ていて感じました。 今回も、自分の意見を言葉に乗せられない方々への調査というのは、この調査と、私は、 また別の問題があるんじゃないかなと。自分の意見を出せるんだけれども、今まで環境によ って出してこなかった方々の意見を吸い上げる調査になっていけば、まずは一つの一歩では ないかなというふうに、私は考えます。 武長委員：すみません。公募委員の武長です。 お二方のご意見にすごく僕も賛同します。すごくすばらしいと思います。 ただ、データは、今回の調査が初めてじゃないですよね。そうすると、前回の調査の時に も同じような、各委員ご指摘の点とか、部会長さんご指摘の点とか、こういう問題意識、本 人の意思が反映された結果にならないんじゃないかという問題意識は皆さんお持ちだった、 20 共有していたということでよろしいですよね。そうすると、それに基づいて、今回の資料第 1-2号の3ページ目ですが、調査票に回答していただく方はどなたですかという問1みたいなも のがあって、誰が回答しているかみたいなことについては、質問項目に入っている。 そうすると、これは前回も質問項目としてあったということですね、問1については。 障害福祉課長：誰が回答したかというのはありました。 武長委員：そうすると、誰が回答したかについて、仕分けができるわけですよね、アンケート 結果について。傾向の分析とかはされているんですか。例えば、本人が書いた場合と、事業 所の誰か、スタッフさんが書いた場合、ご家族の方が書いた場合、こんな感じの傾向が出て います、違いが出ていますという有意差というのは何かあるんですか、データとか。 障害福祉課長：そこの分析というのは、すみません、しておりません。 武長委員：そうですか。わかりました。 井出委員：項目ごとに集計しなおすことは、やろうと思えば可能ですよね。 山部会長：前回からの反省で、実は、前回はこの2倍ぐらいあったんでしたか。 障害福祉課長：はい。 山部会長：調査項目があったので、こんな長いというか、大量に調査できないぞというのが 大前提条件だったんですね。ある意味では、重要なところだけ抽出する形になりましたので、 逆に、今の武長委員が言われたような形で、私もしたいと思います、誰が回答したかによっ てクロスをかけることができる可能性が出てきますよね。前はすごく多かったので、それど ころじゃないというのがあったんですけど、今回はある意味で、できるような可能性がある ような気がするんです。ですから、その視点はすごく大切だと思います。ありがとうござい ます。 ただ、結局、いわゆる郵送調査というか、量的調査は限界があるんです。特に、判断能力 の低下している方々といっても、例えば、入所している方でも、いろいろな歴史がある形に なっていますので、一人一人に合わせた形で本当はマンツーマンで補助したりすることが望 ましい形でありますけれども、なかなか難しいというのが現実だと思うんです。 もしできれば、ぜひ、文京区内にある、山内委員、松下委員にはご負担をかけるかもしれ ませんが、ぜひ何かそういう意味で、文京区の事業所で、我々もフォローしますので、協力 しますので、例えば、リアン文京さんに入所している方々のインタビューのところ、または これを書くところに関して、フォローできるような人がいれば、いろんな形の方法論という のを生み出すことができるんではないかと、ちょっと思っているんです。あるいは、松下委 21 員のところの槐の会もそうですけれども、いろんなところがありますよね、事業所と連動す る形もあり得るんではないかなという感じもしているんです。 そうすると、1件でも2件でも、何件かあれば、いわゆる本当のことが見えてくる、出てく る可能性もあるかなと思います。 どうですか、山口委員。 山口委員：知的障害者（児）の明日を創る会の山口です。 私もこの調査を見たときに、一人で答えるのはやっぱり難しいなと思って、家族が同居さ れている方は多分ご家族のフォローで書くことができるんですけど、一人の方はできないん じゃないかと思いました。障害児のほうには助けてくれる方が、申し出れば受けられるよう になっているんですけど、知的障害者の方もそういうフォローが必要だというふうに思いま した。特に、サービスの種類とか中身に関しては、説明があるんですけど、自分が対象にな っているかどうかというのは本人がわからないし、親でも難しいところがありますので、そ ういう説明が足りないなというか、対象になっていないときの答えの仕方とか、足りないと ころがあるんじゃないかと思いました。 山部会長：ありがとうございます。 前回はちょっと忘れましたが、郵送調査のところに関して、当事者の方から質問が来たり とか、この項目がわからないとかというのはありましたか。余り覚えていないんですが。 障害福祉課長：前回はちょっとわかりにくい言葉については、ある程度、業界用語というか、 特殊な言葉については説明する旨を、一定程度、想定していたんですが、今回は比較的、行 政としては、わかりやすい言葉で書いたつもりだったものですから。前回については、特に ここがわからないということは、確か、なかったと思います。 佐藤委員：すみません。 山部会長：どうぞ。 佐藤委員：前回もお聞きしたと思うんですが、障害児の方のところの問5の「あなたの世帯の 年収額をお聞きします」とありますけど、年収額は書かなきゃいけないものでしょうか。秘 密ではないだろうと思いますけど、必要があるかどうかという問題が一つあるんです。ちょ っとお聞かせ願いたいです。 山部会長：年収は、ほかのところもありますけど、これはどういう意味が。 障害福祉課長：年収につきましては、障害のある方たちの経済状況がどういうことなのかとい うのが、やはり、いろんなところで議論されているところでございます。確かにすごくデリ 22 ケートな中身になりますので、できればご回答いただきたいと思いますけれども、特にご回 答がなければ、しにくいところは回答しなくても結構ですということで、一定程度、ただし 書きはさせていただいております。ただ、区としては、できればそういったところの実態も しっかりと把握させていただいて、もし施策に反映させることができるところがあれば、そ ういったものも含めて施策に反映していきたいと考えてございます。 山部会長：どうぞ。 古市委員：連絡協議会の古市です。 前回の調査の有効回収率は、たしか60％ぐらいだったかなと思うんですけれども、40％の 方は、どの障害の方で極端に回収が悪かったとか、そういうデータがあるのかということと、 あと回収された中で、どなたが答えたかという質問があったので、ご本人が答えた割合とか、 家族が答えた割合があると思うんです。この調査をもとに施策に反映されるということは、 ご家族が答えているということは、ご家族支援というか、そういう支援に直結するのかなと 思って。私どもは障害児のアンケート調査の場合、ほぼ本人も回答されていると思うんです けど、設問によっては、かなり家族が関与して回答しておりまして。預け先だとか放課後の こととか、この3年間で随分いろんなサービスができてきたなと実感しているんですけど、本 人に対しての福祉施策というのはどういうことなのか、ちょっと今、自分の中で考えていま して。 ちょっとわかりにくいんですが、とりあえず最初の質問の40％の方と、あと本人と家族と いうところで、お願いします。 障害福祉課長：まず、40％の方たちの内訳という形での取りまとめというのは、すみません、 その辺のところは前回していないようです。 今回につきましては、今いろいろ議論していただいたとおり、誰が答えたのか、本人なの か、ご家族なのか、あるいは施設の職員なのか、そういった形での見出しが今回できるよう になりましたので、そこを有効に活用させていただいて、一定、クロス集計とか、そういっ たものも今後考えていきたいと考えております。 水野委員：水野でございます。 質問事項の中で、例えばですが、在宅の方で、おひとり暮らしで、なおかつ人の理解をす ぐにできない方に対しての質問として、あなたが地域で安心して暮らしていくためにはどの ような施策が重要だと思いますか、について、1の障害に対する理解の促進、から、22のその 他、までありますが、これは皆さん、この中のものをちゃんと理解して、丸を五つまでされ 23 ていると。 説明される方はいらっしゃるんでしょうか。 その後ろの福祉サービスについても、細かく書いてくださってありますけれども、やはり、 言葉としては、難しいところもあって、それをちゃんと理解して、1、2、3に丸をつけていら っしゃるのかどうか、それをちゃんと説明した上で、理解してアンケートをとっていらっし ゃるのか、そういうふうに考えていらっしゃるのかということを、ちょっとお尋ねしたいん ですけど。 障害福祉課長：郵送によるアンケート調査ということですので、アンケートに回答する事前に 個々、個別にご説明するというのは、現実的にはちょっと難しいかなと考えてございます。 なので、もし区ができることとすれば、いろんなサービスをご利用されていますので、サー ビスの提供していただく事業所についても、できれば、ある程度ご協力をお願いして、おひ とりでお住まいの方につきましては、その辺のフォローをしていただけるような、できれば そういったことをこちらとしてもお願いしていきたいと考えています。 山部会長：フォロー体制ですよね。ぜひ民生委員の方にやっていただけないかなと、今、ち ょっと思いましたけれども。何か、例えばフォローしてほしいということがあれば、できま すよ、みたいなことがあるといいですよね。沢山来ると、また、それはあれですけど、沢山 来たら沢山来たで、どういう方法をとれるか、というのがいっぱいわかってくると思います ので。 例えば、質問でわからないことがあったらどうするか、そういうのを工夫する必要がある かもしれないなと、皆さんのご意見を聞いて思ったんですが、どうですか。 障害福祉課長：実は、基幹相談支援センターのほうには、恐らく、そういった形でご質問が来 る時には、一緒になって回答に協力してほしいということを既に話はしてあります。ただ、 全てが基幹相談支援センターに来るかどうかは、また別の話ですので、そこについては、ち ょっと今後も考えていきたいと思っています。 山部会長：基幹相談支援センターは、リアン文京さんの下にあるんでしたね。 いろいろご意見ありがとうございます。 井出委員：井出です。 施設入所者の方向けの質問項目で、在宅の方、障害児の方にある「障害と健康について」 の項目がありません。特に発達障害者支援法の定義にある自閉症等は重要で、ぜひ、項目に 加えてほしい。社会生活、コミュニケーションの視点から重要項目ではないかと思います。 24 ちなみに自閉症は精神障害ですね。 障害福祉課長：基本的には、自閉症の方が発達障害という括りには多分なっていないと思いま す。そこは一定程度、分けて。 井出委員：ただ、発達障害者支援法では、発達障害に自閉症が含まれていますね。 障害福祉課長：今回の調査の目的が、確かに法律上はそういう形になっていると思うんですが、 障害児の方、要するに18歳未満の方と、それ以上の方という形で分けているところから、成 人されていて自閉症の方につきましては、障害児の中に入れていないという形で。 井出委員：例えば、私の息子は自閉症です。先日も精神科医に聞きましたが、3〜40歳過ぎて、 症状が悪くなっても改善されることは無いと考えた方が良いといわれました。今回の調査結 果が公表された時、入所者の自閉症患者の情報は重要だと思います。また、質問等において、 逆転項目的な設問が重要だと思います。例えば、同じ質問で入所者に「これは良いですか」 と聞けば「はい」、「いやですか」と聞けば「はい」という方がいます。このような方がい るとの認識で、質問、アンケート項目を考慮する必要があると思いますのでよろしくお願い します。 山口委員：明日を創る会の山口です。 調査項目のほうには、発達障害という言葉が全然入っていないのに、唐突に質問のほうに 出てくるので、ちょっと、ここは説明が必要かと思います。 実際、発達障害の方というのは、知的障害の4度とか、軽い手帳をお持ちの方と、精神障害 の手帳をお持ちの方と、二通りの方がいらして、多分、調査対象になるのは、その方たちだ けだと思うんですけど、発達障害という言葉自体、はっきりと法律上で定義されてきたのは 最近のことなので、ご本人たちが自覚しているかというところも問題ですし、やっぱりそこ の説明がとても必要だと思いました。 山部会長：どうしましょうか。この調査の中で説明するのは難しいですよね。 井出委員：発達障害者支援法第2条に発達障害の定義が書いてありますが、その定義に従って、 在宅の方、施設入所の方、障害児の方の質問項目に、発達障害として、自閉症、アスペルガ ー、学習障害、注意欠陥、その他というように記述するべきだと思います。 山部会長：問10の発達障害で、これに丸をつけた方は12、13、14へ行きますよね。発達障害 に括弧として、いわゆる広汎性発達障害、いわゆるLDだとか、そういうことをここに書くと いうことですね。 井出委員：そうです。発達障害者支援法の定義にあるように、括弧書きで具体的に記述する。 25 山部会長：そこの具体的な名称を書くということですね。 それは、どうでしょうか。それでもなかなか理解するのは難しいかもしれない。発達障害。 ただ、私も、入所施設であったとしても、疾患とか障害というところは、入れてもいいん じゃないかなと思ったんです。入れてもいいかもしれない。もしかするとアルコール依存と かあるかもしれない。 井出委員：ぜひ、項目追加していただきたい。 山部会長：いわゆる知的障害の方の入所施設ですから、知的障害なんですけれども、生活し ている中で、例えば、脳血管疾患になったとか、あるいはアルコール問題があるという人がい るんですよ。ですから、これは入所施設に入れてもいいかもしれませんという感じがします、 確かに。 ただ、この表現の仕方ですけれども、発達障害で、括弧に入れて、法律的に規定されてい る種類のものを入れていくという形でいいですか。 井出委員：提案ですが、専門の行政の方に、他の区の質問項目も参考にして、ここで議論した ことを踏まえて、わかりやすく記述していただきたい。私としては、施設入所の方について はぜひ入れていただきたいと思います。 住友委員：すみません。今の発達障害を入所のほうにも入れたらということですが、難病の方 もいらっしゃる。 山部会長：難病も書いてあります。 住友委員：書いてありますか。そうでしたか。すみません。失礼いたしました。 鶴田委員：この会議は、今は、質問ですか。それとも意見を言うのですか。 山部会長：両方です。 鶴田委員：両方ですか。だったら、資料の一部を何とかというのは、ちゃんとナンバリングさ れていないと、どこに何があるのか、一々、そのたびに見なきゃわからないので、最初から 質問していかれるのだったら、順番にやっていくからわかるけど、全部受けると、そのたび に見られないので、この資料では討議できないと思いますけど。 質問があって、意見があって、どこにあるのか探す、それだけで莫大な時間がかかります。 私は左しか使えないので、そのページをめくるだけで大変です。だから、私みたいな当事者 が、この会の一人に選ばれたんだと思うんです。 ついでだから言いますけど、僕の名前、この前、間違えているんですね、親会で。きょう、 直っていないんです。来た封筒は、住所が間違っているんです。データベースが何を使って、 26 どこから来ているのか。 それと、あと、銀行のあれも、親会と同じじゃないの。そのために、もう一回書かなきゃ いけないのは面倒くさい、となるわけです。 だから、システム上のところ。この前、聞いたんですけど、課によって違います、マイナ ンバーは使わなくても使ってもどちらでもいいんですと。じゃあ、何のための住基カードか と言ったら、住基カードは項目に書かれていないんです。でも、聞くと、住基カードという ことは言われるわけです。 一体どれを、何を、いろいろ進めていく上でどういうふうにやったら、会が。だって、も う半になっちゃいます、あと30分ですよね。30分で意見、莫大な意見。一応、付箋を自分の かかわるところに、障害のところに、実際に自分で項目に書いてみたんです。書いてみたら、 これは言葉をどうやって調べればいいのか。僕は端末があるからできますけど、端末のない 人には言葉がわからない、そういうことになっちゃうんです。今言っていることも皆同じで す。くくりがどこまでかというのも出てくる。 そういうので、もう最初にこれを、どれだけ資料をつくったときに、要するに資料をつく ったときにシミュレートとしているかということですね。僕たちではなくて、そちら側で、 会議のことで、この資料を使って進められるか。自分本位でつくった資料は、自分たちのう まいように進みますけど、ほかの意見、いろんな意見が出たときの対処の仕方というのが、 どういうふうに思っているのかというのがあるので、その辺をちゃんとして。 今、意見は全部同じだと言ったんですけど、30項目ぐらい質問があるんですけど、どうす ればいいですか。 山部会長：言ってください。 鶴田委員：まず、15ページ。 山部会長：資料は幾つですか。 鶴田委員：そうなんです。そこになっちゃうんですよね。 山部会長：右上に書いてありますけれども。 鶴田委員：そうすると、最初のページのどこに書いてあるのか、見て。 山部会長：送られてきたのにナンバーがない。 鶴田委員：送られてきたのに対して、見るだけなの。意味がない資料になってしまうわけです。 そうしたら、両方を突き合わせなきゃならないわけです、会議で。だから、これは意味がな くなっちゃうわけですよね、会議の進行上。こういうところを言っているんです。 27 多分、在宅の方の15ページ。 山部会長：15ページ。 鶴田委員：そこで、建物、道路などのバリアフリー化と、ここに書いてありますけど、僕のう ちの前は、去年の末からことしの僕が入院しているところまで、バリアフリー化という工事 をやったんですけど、バリアフリー化が本当にわかっているのか。土木部道路課改良工事係 の上の人が来たけど、来たときに名刺なども持ってこなかったんですよ。それはいいとして も。実際にバリアフリー化しました、車椅子で出ました、そうしたらタイヤがはまったまま 動けません。どれがバリアフリー化なんですか。 それをここで、言葉で書いているだけで、ここの会では、バリアフリー化はなっているも のだと思うけど、やっている工事のところではなっていないわけですよ。そういうことを書 いても、上で幾ら決めても、下でやっていなければ何にもならないわけです。そういうとこ ろをどういうふうに考えているか。 バリアフリー化だけではなくて、どこへ質問すればいいかということを、さっき、リアン 文京さんの下の階かな、上の階かなということを言われていたんですけど、それはどこなの か。確かに「ぶんきょう」とか広報で見ましたけど、ここは、一体何を聞いてくれるところ なのか、あれだけの言葉ではわかりません。ユーザーフレンドリーになっているところが、 健常者、一般人が中心になっているので、障害のある人たちがその言葉を理解できるか。僕 は障害でも、まだ頭のほうは、半分は動くので。でも、それでさえもわからない言葉が。 だって、福祉タクシー。福祉タクシーは使えるものだと思ったら、あなたは使えませんと。 何でと言ったら、3級だからと。3級はいけないのかと思って、歩けないのに乗れないのかと なるわけです。そこから疑問が始まる。そういうことが平気で質問項目の中に入っていて、 何かおかしくないかと。一体どこで言葉とか、質問を。 ここに書かれている質問、例えば、在宅の方、17ページの質問があって、1、2、3というと ころにつけるところがありますけど、2番、5番から6番というのは、説明を聞きたいんですけ ど、どこの誰に聞けばいいのか。その場合、このアンケートを受ける前に根本的なことを、 この文章の中に書かれていないから、そのためにもう一回、電話か何かをして、聞かなきゃ わからない、となります。 ただ、冊子が最初に送られているから見てくださいと言われても、冊子と同じ名称で書か れていて、冊子の中の、その名称がわからないということがいっぱいあるんです。その点を どういうふうに考えているか、聞かせてほしいです。 28 障害福祉課長：言葉の中身の話になっていくとは思うんですけど。まず、お名前とご住所が間 違ったままだったという、ここについては、大変申し訳ございませんでした。深くおわび申 し上げます。 調査の中に個別のものをどうやって、わかりやすく書くかというところは、確かに、すご く難しいところだと思うんです。ただ前回、ちょっと、調査項目が多かったりとか、あと、 個々、個別に全部書いていくと、ものすごい量になっていくところもあって、そこはやっぱ り行政としても結構苦労したところではあります。できるだけ平易な言葉、通常の行政用語 ではなくてわかりやすい言葉ということで書いたつもりだったんですけれども、今回こうや ってご指摘を受けてしまったということは、こちらも反省しなければいけないところなのか なと思っております。 では実際、これを書くときにどうフォローしていけるのか、先ほど、ちょっと議論してい ただいたところなんですが、何度も申し上げるように、個々、個別の方に対して、行って、 こうですと、ご説明することは現実として難しいという話になりますので、そうすると、ど こかで質問を、疑問を解消してくれる何らかの仕組みというのが、これから、どうやってで きるか、早急にこちらで考えたいと思います。 例えば、お電話いただいて、視覚の方につきましてはお電話いただければ、ご訪問して、 ある程度、一定程度、読み上げたりとか、そういったやりとりとか、そういったものも考え ておりますので、そこの対応を視覚だけにせずに、もう少し広げるとか、そういったものも 今後少し考えていきたいと思っています。 山部会長：大切な視点ですね。 鶴田委員、ほかにどうでしょうか。 武長委員：よろしいですか。公募委員の武長です。 鶴田委員のご指摘をずっと伺っていて、大変参考にさせていただいて、ちょっと思ったん ですけど、福祉サービスについてのところのアンケートの回答が、「現在利用している」「今 後利用したい」「利用希望はない」の三つなんですね、項目が。現在利用している人と今後 利用したい人は、内容がわかっているという前提ですよね。三つ目の「利用希望はない」な んですけど、二ついて、内容は理解しているけど、必要性を感じないから利用しない、希望 しないという人と、そもそもよくわからないという回答が、隠れ（4）みたいな感じである。 「よくわからないから詳細について知りたい」ないしは「よくわからないから、どう使った らいいのかわからない」というのが、隠れ（4）の問いとして、本当はあるんだけど、それが 29 ないので、この三つの中に、どれかに押し込まなきゃいけないとなるとすると、違和感を感 じる、そういうご趣旨だというふうに思うんですが。 その点について、何か対応は。回答を変えるという形でも、何でもあると思うんですけど、 いろいろアイデアが何かあればと思います。 山部会長：そうですね。 障害福祉課長：今いただいた四つ目の選択肢というのを用意するというのは、確かに一つの解 決案かなと。逆に言うと、そこの部分のサービスのPRなり、周知が徹底されていないという ことで、一つの課題ということで出せるかなと思います。 山部会長：ありがとうございます。 具体的な提案をしていただいたほうがいいと思いますので、ほかにいかがでしょうか。 どうぞ。 井出委員：井出です。 私は、今回の資料、アンケート内容を、施設内容を理解しながら、意見をまとめたいと努 力しました。しかし、施策内容の理解、現状の想定が大変でした。このような施策の現状把 握、施設内容の再検討等を意識した調査の審議では、現状の課題を先にていねいに説明して いただければ、より良い調査、より良い見直し計画になるのでは、と思います。 以上です。 山部会長：ありがとうございます。 ほかにはいかがでしょうか。 事業所に関してはいかがですか。初めて行いますけど。 松下委員：槐の会の松下です。 社会福祉法人は、結構いろいろな調査があるので、こういうものに答えるのは、比較的な れているかなと思うんですけれども、やっぱり昨今、いろんな運営体の事業所がふえていま すので、そういったことの実態が文京区として、どうなのかというのが出てくるのは非常に、 今後の方向性を出していくのに有効ではないかなというふうに考えて、結果を見させていた だくのを楽しみにしております。 山部会長：ほかにはいかがですか。 量的調査は限界があるんです。先ほどの60％の回答率というのは高いんです。こんなに厚 いのに、60％の人が回答してくれたというのは、すごいことなんですね。逆に、30％あれば いいぐらい、しっかりした全数調査の場合は。そういう意味では、極めて、たくさんデータ 30 が集められているというふうに思います。前回と比べると圧縮した形になりましたので、ま た、それぐらいあったときに、やはり今回、皆さんのご意見で、誰が答えたのかということ でクロスをかけていくというのは、極めて大切なポイントが一つ出てきたというふうに思い ます。 それから、もう一つは、どうしても調査票の中の文言、あるいは福祉サービスや厚労省が つくっている名称の文言というのは極めてわかりにくいんです。同行援護とか、こういうの はわからないです、一般の人たちは。という意味では、この中にどう落とし込むか、難しい ですので、鶴田委員がご指摘されたように、基幹相談支援センターというところの内容を含 めて、最初のところで、やはりきちんと相談に乗れるというか、この質問に乗れるところを きちんと明示して、きちんとしたフォローを、ちょっと事務局に考えていただくような形で。 最初に、発送するときに、そのことをきちんと最初に入れていくということが大切なポイン トになると思いますので、そういうことも入れていく、ということになるかなと思いました。 それから、入所施設に関しても、疾病のところ、新しい障害があるかもしれませんという ことを含めて、障害が重くなっているということもあるかもしれません。そういうことも含 めて聞けるような項目を、同じように入れていく、発達障害も含めて、ということも運用さ れたと思います。 そういう意味では、大分良いご意見が出てきましたので、ちょっと修正を事務局でしてい ただければと思いますけれども。 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。 古市委員：すみません。連絡協議会の古市です。 前回の調査のときに、障害のある子どもに対する調査で、主に、多分、保護者の方向けの 調査と、その中の項目に本人が答えるというような、そういう枠組みだったかなと。ちょっ と記憶が定かじゃないんですけれども。 今回の調査の中身を見てみますと、例えば、障害児の方という項目の中の問11、何ページ か、ちょっと書かれていないんですけれども、あなたの障害や心身の不調について初めてわ かったのはどのようなときでしたかという質問は、本人だったら、生まれて間もなく知らさ れたとか、また不思議な項目だし、親だったら、もちろん、うちの息子はすぐに知らされま したけれども。 例えば、あとは、中には本人が答えられる項目もたくさんあるんですけれども、問18です けど、毎日の生活の中で介助や支援が必要な方にお聞きしますと。これはもちろん本人が、 31 自分は介助・支援が必要だなということですけど、主な介助者はどのような悩みや不安を抱 えていますかという質問は、介助者の思いですよね。 ちょっと、質問の視点というのがわからない。誰が答えて、どういう形で答えるかという のが、特に障害児の方の調査の内容が非常に複雑でわかりにくくなっているので、分けてい ただくか、保護者が答える項目と、あるいは本人が答えられるというのが分かれたほうがい いのかなという気がしました。いかがでしょうか。 障害福祉課長：障害児の方ということで、対象が18歳までという形になるので、障害の程度あ るいは年齢によって、ご本人が答えられたりとか、あるいは一定、こちらも保護者の方にお 答えいただくところも多いだろうな、と想定して書いていて、その辺のところがまだ整理し 切れなかったのかなというところは大変申し訳ないと思っています。 例えば、自分のことを保護者の方から聞いて、ご本人が答えられることがすごく大事かな と思っていますので、そういった意味で言うと、極力ご本人が答えられるようなところも残 したいなということで。 例えば、問18なんかにつきましては、古市委員のおっしゃるとおり、こちらとしては、介 助者の方の、多分、悩みになるんだと思うんですけれども、もし、それをご本人と共有して いるということがもしあったとするならば、それはご本人に答えていただければなという思 いがあったんですけど。 ただ、そうすると、ちょっとわかりにくいというか、誰が答えたらいいのかわからないと いうことがあるというので、その辺については、少し整理させていただいて、例えば、ここ については主に介助されている方にお伺いしますとか、そういった形で、ある種の枕詞をつ けるなり、項目できれいに分けてつくるなり、こちらで検討したいと思います。 山部会長：そこの整理をちょっとする必要がありますね。 鶴田委員：公募の鶴田です。 別に毎回どこが悪いと、悪いことだけじゃなくて、ちゃんと褒めるところは褒めるんです けど。特に、サービス等利用計画をつくることになりました、ということが文言に書いてあ るので、それは非常に大賛成で。 実際に私がリハビリ病院に入っていたときに、介護保険をつくりなさいと言われて、「は い」と。「どうするか、障害者手帳は」と言われて、「どういうのがあるのか」と。そのよ うに、6カ月間、リハビリをやりながら、外へも出ないで病院の中でひたすら訓練をやってい て、そこの中で「介護保険は」と言われたら、つくらなきゃいけないのかとなるわけですね。 32 そういうところで、「じゃあ、出たらどうするのか」といったら、「包括センターへ行って」 と言われて、行ったけれども、こういう障害福祉サービスのところで、利用計画、実際に介 護になればケアマネがつくから、実際にそういうのはつくれるけれども、ケアマネがつくる のはプラン、介護のリハビリに近いプランであって、サービスを利用していくところの、言 われたことに対しては答えるけれども、聞かれない部分は教えてくれないというのが結構あ るんです。 だから、ここにあるように、基幹相談支援センターというところがかなり活動を活発にす れば、このアンケートをやった際に、そこに行って、これはどういうことですかとか、もし くは、その場で、そこに行って、指導員だか相談員のいるところでアンケートに答えること も可能じゃないかなと思ってみたんですけど。 でも、一番、サービス等利用計画。これは絶対につくるべきだと思います。 山部会長：私も同じような意見があって、少し足りないのは、サービス等利用計画が進んで いますよね、まだ全体じゃないです。このことも聞く必要がありますね。今、鶴田委員が言 ったように。サービス等利用計画に関して、本当に利用者の方々あるいは障害のある方々が、 それが本当にきちんと計画になっているのかどうか、どう感じられているのかどうかという ことを。もしかすると、基幹相談支援センターのことを知っていますか、みたいなことを全 部入れてもいい。こういうところがあるんですよと。そういうのも入れてもいいかもしれま せん。 そういう意味では、前回と違う、新しい動きの中の計画相談のところ、あるいは、基幹相 談支援センターができたということに関して、やはりきちんと聞いていく必要があるかもし れません、共通に。ありがとうございます。 鶴田委員を含めて、ぜひ、意見を事務局に伝えていただきたいなと思うんです。それと、 これからの予定ですね。今日、沢山の意見が出て、整理しなきゃいけない部分があるんです けれども、予定を少しお話しさせていただければ、皆さんの動きもわかると思うんですが。 障害福祉課長：これからの予定ですが、今、皆さんにいただいたご意見あるいはこれから事務 局に寄せていただくご意見を、全て取りまとめさせていただきます。それを踏まえた上で、 山部会長とご相談させていただいて、どういった整理の仕方があるのか、どういった反映 の仕方があるのかということを整理させていただいて、いただいた意見は、どうなったかと いうのを一表にまとめて、皆さんのお手元にお送りしたいと思います。せっかくいただいた ご意見ですので、聞きっ放しということではなくて、一定程度、整理した結果、こういうこ 33 とに反映しましたとか、あるいは、ここについては、いろいろなことを考えた上でここは難 しかったですという、そういったものも全部作って、ご郵送させていただきたいと思います。 あと、この調査が、先ほど申し上げたとおり、9月から10月にかけて質的調査、ヒアリング については8月、9月ということで、大変申し訳ないんですが、余りお時間がないということ ですので、もしよろしければ、お送りした対応を見ていただいて、また個別にご意見を寄せ ていただいて、再度、部会長とも相談させていただいて、最終的な調査票を作っていきたい。 そういうふうに考えてございます。 実際に調査を実施いたしまして、最終的な取りまとめが大体年末か年明けぐらいになると 思いますので、それがまとまった段階で、どんな形で集計したとか、どういった形の調査項 目、どういった結果、あるいはどういった特徴が見られるか、そういったことについては、 またこちらの部会を開かせていただいて、ご報告させていただきたいと考えてございます。 山部会長：よろしいですか。本当はもう一回やりたいんです、私は。しかし、それは、ちょ っと時間的に難しい状況がありますので、今日、言い足りないこともあると思います、また ご指摘もたくさんあると思いますので、それをぜひ7月中にお寄せいただければと思います。 そこで整理して、そのことをまた皆さんにお返しして、どこをどう変えて、どう修正したか、 整理したかということも含めて、ご意見をいただくような形にさせていただきたいなと思っ ています。 質的調査に関しては、よろしいですか。先ほど、幾つか出ましたけれども。私のほうのゼ ミで、また前回と同じような体制を組んでいきたいと思いますが、事業所にいろいろフォロ ーいただくような形を工夫しながら、という形で、そのことも、どういうふうにするかとい うことも含めて、今度の郵送のときに、こういう形でという工夫のところも含めて、ご提示 したいというふうに思っていますので、そういう形にさせていただきたいと思います。 何かご意見があれば。 住友委員：今、郵送のことが出たので。 1番、在宅の方にということで、文章が書いてあって、下の方ですが、米印の2番目です。 多分漏れた方とかに親切の意味で書いてあると思うんですけれども、施設に入所した方は、 全部施設側に郵送されるということを、先ほど確認させていただいています。ここに、文京 区内に住所を置いたまま施設に入所している方はご連絡ください、該当する調査票をお送り しますと。例えば、漏れた方に対しての文面として、書かれているということでよろしいん ですか。戸惑うことがあると、あれなので。 34 障害福祉課長：文京区内に住所を残されていて、どこかの施設に入所されていると、ちょっと 我々のほうでもなかなか把握し切れないところがあるので、できるだけ、そういった漏れを なくしたいという、そういう趣旨で書かせていただいたということになります。 住友委員：ありがとうございました。 山部会長：ほかに。 どうぞ。 武長委員：手続書類ですけれども、今回の部会の日程と資料が7月1日付で送られてきていまし て、今日は11日ですよね。もうちょっと早目だと助かりますので、お願いします。お忙しい ところ恐縮です。よろしくお願いします。 山部会長：そうですね。そうだといいと思います。 障害福祉課長：すみません。それは大変申し訳ございませんでした。 山部会長：ちょっと時間がない中、この調査をしなければならない、今年度の状況ですけれ ども。実は、調査もそうですが、データが集まってきますから、これを我々がどう分析して いくのかというのが肝だと思っています。そういう意味では、2年間あるということですね。 ですから、これをきちんと調査して、今日の意見を整理させていただいた形で調査して、そ れをどう私たちが分析して、計画に落とし込んでいくのかということがすごく大切なことに なると思いますので、今日のたくさんのご意見をなるべく整理させていただくことを約束さ せていただいて、進めさせていただきたいというふうに思っています。 また、資料を早くということも含めて、よろしくお願いしたいというふうに思います。 ほかには、よろしいですか。 （なし） 山部会長：何か、事務局のほうからありますか。 あと、井出委員、先ほど何か資料をつくられたと思いますので。 井出委員：個別にちょっと、お話を。 山部会長：そうですね。これは個別に来ていただいたほうがいいかなと思いますので、よろ しくお願いしたいと思います。 障害福祉課長：最後に、ちょっと事務局のほうから、事務的なご連絡をさせていただきます。 （事務連絡） 山部会長：以上でしょうか。あとは、またちょっとお読みいただいて、今日のご議論も含め てご意見があれば、事務局によろしくお願いしたいというふうに思います。 35 では、第1回障害者部会は、これで終了させていただきます。どうもありがとうございまし た。 以上