平成28年度 第2回文京区地域福祉推進協議会 障害者部会 議事録
 
日時 平成29年1月10日（火）午前10時00分から午前11時49分まで 
場所 区議会第一委員会室（文京シビックセンター24階） 
＜会議次第＞ 
1 開会 
2 議題 
・障害者（児）実態・意向調査結果について 
【資料：文京区障害者（児）実態・意向調査の報告】 
3 その他 
・来年度の障害者部会について 
＜地域福祉推進協議会障害者部会委員（名簿順）＞ 
出席者 
��山 直樹 部会長、三�� 敏夫 委員、水野 妙子 委員、天野 亨 委員、佐藤 澄子 委員、 
��田 俊太郎 委員、井出 晴郎 委員、武長 信亮 委員、鶴田 秀昭 委員、住友 孝子 委員、 
山口 恵子 委員、伊藤 明子 委員、松下 功一 委員、古市 理代 委員、角野 英弥子 委員、 
畑中 貴史 委員 
欠席者 
山内 哲也 委員 
＜事務局＞ 
出席者 
中島障害福祉課長、新名幼児保育課長、渡瀬保健衛生部参事予防対策課長事務取扱、 
植村教育指導課長、安藤教育センター所長 
��山部会長：皆様、おはようございます。 
第2回文京区地域福祉推進協議会の障害者部会を開催いたします。改めまして、今年もよろしくお願いいたします。 
今日は、障害者（児）実態・意向調査の集計が終わっておりますので、それについて調査2 

結果というものから、それを読み解いていただいて、その背景にあるものもたくさんあると思いますけれども、ぜひこれを協議していただきたいというふうに思います。その協議の内容が次期計画に落とし込んでいけるものと思いますので、それぞれの立場から、今日は忌憚のないご意見をいただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 
それでは、まず事務局から連絡事項をお願いいたします。 
障害福祉課長：皆様おはようございます。障害福祉課長の中島です。本年もどうぞよろしくお願いいたします。すみません、座ってご説明させていただきます。 
まず、本日の出欠状況なのですが、山内委員のほうから事前に欠席というご連絡をいただいております。ほかの委員につきましては、特にご連絡いただいておりませんが、まだ武長委員がちょっとまだお見えになっていないという状況でございます。 
次に、配付資料の確認でございます。今回の資料につきましては、事前配付した資料のみということになってございますので、手元に式次第のほかに、事前に配付いたしました、文京区障害者（児）実態・意向調査結果の報告という、Ａ4版で左上をとめたものが１部、あと参考資料ということで、座席表をお配りさせていただいていると思いますので、ご確認いただければと思います。 
以上でございます。 
��山部会長：よろしいでしょうか。 
それでは、今日の予定をお願いいたします。 
障害福祉課長：本日の議題につきましては、次第のとおり、障害者（児）実態・意向調査結果の報告ということになってございます。 
��山部会長：それでは、議題に入りたいと思います。 
文京区の障害者、あるいは障害児実態意向調査の報告です。この調査は大きく量的調査と、それから質的調査に分かれてあります。量的調査がアンケート調査で、悉皆というか、全員に対して調査を行っていくというものであります。質的はまたご説明したいと思いますけれども、知的に障害のある方々に対してインタビュー調査なんですね。それぞれ、まず量的調査から説明いただいて協議したいと思います。よろしくお願いします。 
障害福祉課長：それではまず、量的調査についてご説明を申し上げます。 
まず、こちらの調査は、平成28年10月に4種類のアンケート調査を行い取りまとめたものとなってございます。2ページ目をお開きください。2ページ目につきましては、在宅の調査3 

票につきましては、調査数4,833に対し有効票数が2,176、有効回収率は45％となってございます。 
続いて障害児の方の調査につきましては、調査数が401、有効票数が194で、有効回収率は48.4％となってございます。 
続いて施設に入所している方の調査につきましては、調査数が125に対し有効票数が91で、回収率は72.8％となってございます。 
最後にサービス事業所用の調査につきましては、調査数が80に対し有効票数が69で、有効回収率は86.3％となってございます。アンケート全体の有効回収率は46.5％となってございます。 
次に、3ページをごらんください。3ページにつきましては、性別や年齢についての集計としておりますが、特徴的なこととしては年齢別で見ますと、75歳以上が27.4％と最も多くなっており、60歳以上の高齢者が過半数を超えているというのが文京区の特徴として見られるところでございます。 
続いて4ページをごらんください。手帳の所持状況を見ますと、障害者手帳の所有者が49.5％と過半数近くとなってございます。次いで精神障害保健福祉手帳所持者が18.6％、愛の手帳所持者が11.2％となってございます。 
続いて5ページをごらんください。身体障害者の方の障害の種別ごとに見ますと、内部疾患の方が30.0％、肢体不自由の方が27.9％、次いで視覚障害の方が11.5％となってございます。 
続きまして少し飛ばせていただきまして、7ページをごらんください。7ページにつきましては、障害に最初に気づいた時期について調査をさせていただいてございます。身体障害の方では50歳から59歳が15.9％と最も多く、知的障害の方については0歳から5歳が55.7％、精神障害の方については18歳から29歳の38％、難病の方も18歳から29歳が最も多くて16.4％となってございます。 
続いて８ページをごらんください。障害に最初に気づいたときの相談相手についてなのですが、身体、知的、精神、難病患者、いずれの方も医療機関関係者が最も多く、次いで家族となってございます。また知的障害の方につきましては保育園、子ども園、幼稚園の教職員や児童相談所、教育センターなどが相談相手として挙がっており、ここにつきましては知的障害の方に特徴的な傾向として見受けられることとなってございます。 
続いて9ページをごらんください。9ページにつきましては、疾患・障害で見させていただ4 

きますと、難病・特定疾患が37.6％と最も多く、次いで慢性疾患、糖尿病、心臓疾患等が20.6％となってございます。次いで、発達障害の問題・困難の内容ですが、対人関係が53.7％と最も多く、次いで学校関係が40.9％、就職・仕事に関することについては38.9％となってございます。 
続いて10ページをごらんください。日常生活で必要な介助や支援についてですが、身体障害者、精神障害者、難病患者では、調理・掃除・洗濯等の家事が最も高くなってございます。一方、知的障害者につきましては、区役所や事業者での手続、お金の管理が60％以上と高くなってございます。 
続いて11ページをごらんください。主な介助員につきましては、身体障害者、難病患者では配偶者が最も多くなっており、知的障害者、精神障害者については母親が一番多くなってございます。 
続いて12ページをお開きください。日常生活で困っていることについてですが、身体障害者、難病患者の方は健康状態に不安があるということが最も多くなってございます。知的障害の方につきましては、災害時の避難に不安がある。精神障害の方については経済的に不安があるが最も多くなってございます。 
続いて13ページをごらんください。困ったときの相談相手につきましては、身体障害者、知的障害者、精神障害者、難病患者、いずれも家族や親族が最も多いという形になってございます。 
続いて15ページをごらんください。今後希望する生活についてですが、身体障害者、知的障害者、精神障害者、難病患者、いずれの障害においても親や親族と一緒に生活するということが最も多くなってございます。ただ、知的障害の方に関しては、グループホーム等へ入居するや、障害者の入所施設に入所するといったところも、ほかと比べると多くなっているというのが特徴的なところということになってございます。 
引き続き16ページをごらんください。地域で安心して暮らすための必要な施策ということで調査をさせていただきましたが、身体障害者、知的障害者、精神障害者、難病患者いずれも障害に対する理解促進が多くなってございますが、先ほどもありましたとおり、知的障害の方につきましては、入所施設の充実やグループホームの整備といったところも数多く寄せられてございます。なお、精神障害の方につきましては、雇用や就労の支援の充実といったところが多くなってございます。 
続いて17ページをごらんください。平日日中の過ごし方についてですが、身体障害の方、5 

あるいは精神障害の方については特に何もしていないという答えが最も多く、知的障害の方については就労移行支援事業所、就労継続支援事業所に通所しているという方が最も多くなってございます。 
続いて19ページをごらんください。障害者が一般就労するために必要なことについて調査をしたところとなってございます。身体障害者、難病患者は、障害に応じた柔軟な勤務体系が最も多く、知的障害の方については職場の理解の促進、精神障害の方については自分にあった仕事を見つける支援といったところが最も多くなってございます。なお、知的障害の方については、ジョブコーチなどからの支援といったところも、ほかの障害の方と比べると多く見受けられてございます。 
続いて22ページをごらんください。外出の際に困っていることについて調査をさせていただきました。身体障害の方については、建物の段差や階段、知的障害の方については外出するための支援が必要、精神障害者、難病患者については疲れたときの休憩所という形のものが最も多くなってございます。 
続いて23ページをごらんください。差別解消法の合理的配慮を進めていくために必要なことについてですが、身体障害者、知的障害者、精神障害者、難病患者、いずれも区民や民間事業者に対して差別解消法に関する周知・啓発が最も多くなってございます。また、難病患者につきましてはヘルプマーク、ヘルプカードの周知啓発も多く寄せられてございます。 
続いて24ページをお開きください。災害発生時に困ることになります。こちらにつきましては、身体障害者、精神障害者、難病患者については薬や医療的ケアが確保できるかが不安ということが最も多く、知的障害者につきましては一人で避難できないということが最も高くなってございます。 
次に、災害に対する備えについてですが、身体障害者、精神障害者、難病患者については非常用持ち出し品の用意、非常食の備蓄をしているが最も多くなっており、知的障害者につきましては、日ごろから家族で災害の対応について話し合っているということが最も多くなってございます。 
以上が在宅の方を対象にした調査結果の概要の報告となります。 
25ページからは、障害児の方を対象にした調査結果についてご報告いたします。 
まず25ページをごらんいただきまして、性別についてなのですが、男性が68.6％、女性が27.8％となっており、男性が女性の倍以上の数を占めているというところが特徴的になってございます。あと年齢別で見ますと、6歳から8歳までが33.5％と一番多くて、次いで3歳か6 

ら5歳が19.1％、9歳から11歳が15.5％となってございます。 
次、26ページをごらんください。手帳の所持状況を見ますと、愛の手帳の所持者が47.4％と半数近く存在しております。次いで手帳を持ってない方が39.2％、身体障害者手帳所持者が12.4％となっております。ただ、手帳を持っていない方が多くいるように見受けられますけれども、これにつきましては発達障害の方がこの中に多く含まれているということがありますので、念のためご報告させていただきます。 
次いで27ページをごらんください。こちらについては世帯収入の調査をさせていただいております。500万以上1,000万未満という世帯の方が40.2％と最も多く、1,000万円以上の世帯が33％となっており、500万円以上の方が全体の７割以上を占めているという、ここも恐らく文京区の特徴の一つという形になっていると思います。 
続いて28ページをごらんください。日常生活で困っていることについてですが、身体障害の方は障害のための身の周りのことが十分にできないということが最も多く、知的障害の方につきましては緊急時の対応に不安がある、発達障害の方は友だちとの関係がうまくいかないということが最も多くなってございます。 
続いて29ページをごらんください。29ページにつきましては、困った時の相談相手という形で調査をさせていただいておりますが、身体、知的、発達障害の方、いずれもご家族や親族が最も多く7割を超えてございます。 
続いて31ページをごらんください。今後、希望する生活についてですが、身体障害の方、精神障害の方は地域で独立して生活するが最も多くなってございます。知的障害の方につきましてはグループホーム等に入居するや、障害者の入所施設に入所するといったところが、ほかの障害の方と比べると多くなってございます。 
続いて32ページをごらんください。地域で安心して暮らすために必要な施策についてということですが、身体障害の方は、日中活動系サービス（生活介護・自立訓練・就労支援等）の充実。知的障害の方は雇用・就労支援の充実。発達障害の方は教育・育成の充実が最も多くなってございます。 
続いて33ページをごらんください。休日や余暇のあるときの過ごし方については、家でくつろぐということが最も多くなってございます。 
続いて35ページをごらんください。差別解消法の合理的配慮を進めていくために必要なことにつきましては、身体障害の方、知的障害の方、発達障害の方いずれも区民や民間事業者に対して差別解消法に関する周知・啓発が最も多くなってございます。 7 

以上が障害児の方を対象にした調査結果の概要報告となります。 
続いて36ページからは、施設入所の方を対象にした調査結果についてご報告いたします。 
36ページにつきましては、まず年齢層で見ますと、40歳から49歳が33％と一番多くなってございます。続いて50歳から59歳が19.8％、30歳から39歳が13.2％となってございます。 
続いて37ページをごらんください。37ページでは、手帳の所持状況を見ますと、愛の手帳所持者の方が87.9％と９割近く存在してございます。次いで身体障害者手帳の所持者が31.9％となってございます。身体障害の方の障害ごとの種類を見ますと、肢体不自由の方が44.8％、視覚障害の方が10.3％となってございます。 
次に年収についてなのですが、80万円以上150万円未満という方が39.6％と最も多く、150万円未満が全体の9割を超えているという状況でございます。 
続いて38ページをごらんください。休日や余暇のある時の過ごし方についてですが、身体障害の方、知的障害の方、いずれも自室でくつろぐが最も多くなってございます。 
続いて39ページをごらんください。今後希望する生活についてですが、身体障害の方、知的障害の方、いずれも現在の施設で生活したいが最も多く全体の7割前後を占める結果となってございます。 
続いて40ページをごらんください。地域で安心して暮らせるために必要な施策についてですが、障害に対する理解の促進、医療サービスの充実、入所施設の充実が多くなってございます。 
次に41ページをごらんください。困ったときの相談相手につきましては、身体障害の方、知的障害の方ともに施設の職員が最も多く、次いで家族や親族となってございます。 
以上が施設入所の方を対象にした調査結果の概要報告となります。 
最後に、区内の障害福祉サービス事業所を対象にした調査結果についてご報告いたします。43ページをごらんください。サービス事業所の経営主体につきましては、社会福祉法人が42％と最も多く、次いで株式会社、有限会社が40.6％となってございます。 
続いて44ページをごらんください。事業所が提供しているサービスにつきましては、居宅介護が34.8％、就労移行支援が24.6％、計画相談支援と移動支援が23.2％となってございます。 
次に45ページをごらんください。こちらにつきましては、運営法人と事業所の収支状況を調査したものでございます。障害福祉サービスの事業所の収支状況と、事業所の所管する運営法人の収支状況につきましては、運営法人全体としては黒字だったが53.6％ございますが、8 

事業所単位で見ると、赤字が黒字を上回っていると。これについては「やや赤字だった」「大幅な赤字だった」を足すと42％という形になってございます。 
続いて46ページをお開きください。事業所の経営で重視していることについて調査した項目となってございます。職員の資質の向上が最も多く、職員の確保、職員の待遇改善の順となってございます。いずれも職員の質の確保に関することが上位にきてございます。次いで人材育成のための取り組みについては、事業所内での研修の実施や、事業所内での事例検討の実施が最も多くなってございます。 
続いて47ページをごらんください。サービス向上のための取り組みについてですが、緊急時マニュアルの作成、苦情や相談の受付体制の整備、事故防止対策等が多くなってございます。また、今後参入するサービスにつきましては、共同生活援助（グループホーム）、就労継続支援（Ｂ型）、計画相談支援といったところが多くなってございます。 
以上が事業者に対する調査の概要になってございます。なお、今回報告させていただきました調査につきましては、いわゆる単純集計をしたものに、一部障害別のクロスをかけてございますが、そういう形になってございますので、これから分析をし、3月末を目途に最終的な調査結果報告書をつくりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 
量的調査のご説明は以上です。 
��山部会長：ありがとうございました。四つの対象に分けて説明いただきましたけれども、まず在宅の方のところからご質問やご意見があればと思いますが、いかがでしょうか。 
天野委員、どうぞ。 
天野委員：視覚障害者の天野と申します。アンケートの回収率についてお伺いしたいのですが、視覚障害者の場合のアンケートの回収率というのは、どのぐらいかおわかりになりますでしょうか。 
障害福祉課長：特に視覚障害の方ということで言いますと、366名に調査票を送付させていただいてますが、視覚障害の方が何％で返していただいたかという数字については、ちょっとすみません、今、手元にございませんので、後ほど回答させていただきたいと思います。 
天野委員：それでは、次回に向けてのお願いなのですけれども、私たち視覚障害者がアンケートに回答するというのは非常にハードルが高いのですね。なので、何らかの工夫を、あるいは配慮というか支援ですね。次回のときにはぜひお願いしたいというふうに思います。 
これは多分肢体障害の方たちについても言えることなのではないかなと思いますので、そのあたり、支援をしてくださる、援助してくださる方と一緒に記入するとか、というよ9 

うなことがないと、視覚障害の者も最近50代よりも上の者たちが非常に多くなって、一緒に暮らしている家族もですから同じぐらいの年代なので、なかなかこのアンケートに自分たちだけで回答するというのは困難な状況なのではないかなと想像しておりますので、その辺をどうぞ次回のときにはご配慮いただければと思います。以上です。 
障害福祉課長：今、いただきましたご提案については、次の調査までに、また区のほうで考えさせていただきたいと思います。 
��山部会長：井出委員、どうぞ。 
井出委員：関連質問です。知的障害者の方については親がアンケートに回答する率が高いので、インタビュー調査をするとのことですが、前回の回答状況、今回の回答者、回答内容を分析して、説明して欲しいと思います。 
高山部会長：それは知的調査のところなので。 
井出委員：調査・説明等の全体を意識しての発言です。 
高山部会長：在宅のところでやってください。 
井出委員：いいですか。 
��山部会長：ちょっと待ってください。いいですか。 
井出委員：これは、回答者、アンケート文の読みやすさ、回答率など、基本的な内容等を含んでいると思いますのでよろしくお願いします。 
��山部会長：いいです、わかりました。質的のところでそれを言っていただきたいと思います。 
井出委員：まず回答者です。施設入所の方については、本人、親等、施設従事者の誰が回答したかの比率が欲しいと思います。また、前回の調査区分である、身体、知的、精神等でのクロス集計、分析、比較検討等が重要と思います。さらに、障害の合併の方がいますので、この情報等も基本情報として重要と思います。 
��山部会長：わかりました。３障害だけではなくて、その中のいろいろな種別のところと、わかりました。それはできますか。 
障害福祉課長：一定程度、フェースシートの中でご回答いただいていますので、そこについての集計ということは可能になると思うので、ちなみになのですけれども、今回、調査ごとということで、身体、知的、精神、難病、障害児という、そのカテゴリでの話なのですが、実際、回答率がございます。ただ、先ほど井出委員がありましたとおり、人によっては重複してお持ちの方があります。あくまで手帳ベースと、どちらの手帳をお持ちですかというと10 

ころのベースでということになりますけれども、身体の方は1,878名に発送させていただいた中で、実際回答してきているのは1,106になってございます。内訳については在宅の方が1,077、施設に入所されている方が29。こちらについては発送した1,878に対して1,106ということになりますと、58.9％という形になります。 
次に知的障害につきましては、561名に発送した中で、回答してきているのは324、在宅の方が244、施設の方が80で、57.8％になってございます。 
精神障害の方については983名に発送した中で、404ということで、44.1％。 
難病患者については1,536名に発送した中で、818ということで、53.2％になってございます。 
障害児の方については401名に発送した中で194、48.4％になってございます。ただ、こちらにつきましてはあくまでも重複している方もカウントされておりますので、純粋にこの全体の調査の回収率という形には直結はしませんけれども、一応こういった形で回答はされてございます。 
��山部会長：特に身体障害のところですね。種別のところは大分違ってくると思いますので、そこら辺のところをはっきりさせていくというのが大切だと思います。 
ほかに、住友委員。 
住友委員：今のことにちょっと関連していると思うのですけれども、前回の委員会でも身体障害者の中で肢体不自由児者、それから内部疾患については無作為ということで、身体障害者に関しては全体の4分の1、内部さんは大体3分の1ぐらいの配付になるだろうということでお聞きしていたと思うのですが、結果的にちょっと5ページとか、7ページを見ますと、年齢が物すごい身体障害者の年齢が50から59歳が一番多くというふうに記載されているのですね。 
これ全体で回答というか、アンケートを実施したわけではないので、数字的には微妙なのかもしれませんけれども、全体の方にアンケートを出して回答率が高くなればこの数字が少しかわるかもしれませんけれども、知的障害の方は障害に気づいたのは0歳から5歳が一番多いですよね。身体障害者に関しますと、気づいた年齢が大分遅くなっているのですね。 
そうしますと、私たち子どもは知的障害の方と同じように0歳から5歳の枠の方のほうが多分に多いと思うのですけれども、この調査結果で見ますと、かなり途中から障害になられた方がかなり多いというのがちょっと見えるのかなというのをすごく気になっていまして、やっぱり調査のあり方というので、これで全体的な状況をアンケート結果として出していくのはどうなのかなというのをちょっと感じたのですね。やっぱり身体の数、それか11 

ら内部さんの数に関して無作為でということの結果に関しては、それはそれでということがあるのですけれども、もしできることならば、やっぱり全体的な正確に近い数字でアンケートを出してほしかったなというのをちょっと感じました。 
��山部会長：この傾向は全国と同じです、基本的に。知的障害の方は先天性の方が多いですけれども、精神障害の方はやっぱり思春期以降、多いのですね。これは全国やほかの自治体とも同じような傾向が出ておりますので、これが精密度というところにおいて不安とは僕は思っていないですね。だから、これは別にどうですかね、そんなに大きな問題ではないような気がしておりますけれども、ただご意見が、それは文京区のところでどうかというところがありますからね。そのご意見はあると思いますけれども。ありがとうございました。 
では、佐藤委員。 
佐藤委員：2ページの配付の回収状況なのですが、前回の回収率は大体60％ぐらいあったと思うのですが、50％に満たないというのは、どういうふうに回収率が低かったということは、どういうふうなお考えが、感じておられるのかなということをちょっとお尋ねしたいと思います。 
障害福祉課長：まず、区役所のほうに回答するということで、来られた方から一番多くあったのが、文字情報が多いよという話になりました。今回は設問数を頑張って少し減らせていただいて、結構精査させていただいたのですが、いろいろ部会の中でご意見をいただく中で、もうちょっとわかりやすく説明を入れたほうがいいのではないかということで、事細かにというか、結構説明を入れてしまったところが、かえって設問は少なくなったけれども、文字情報がすごく多いというところで、大変だよというご意見がありました。 
それと、あともう一つ大きかったところが、今回、文字情報がふえると必然的に冊子の厚みが増すという形になります。こちらにつきましても、こちらは完全に区の方が至らなかったところなのですが、折りたたんで送付していただくという形になったものですから、ちょっと冊子が厚くなってしまった関係で、折り畳んで封筒に入れるのがなかなか大変でしたというご意見がありました。この辺が今回大きく落ち込んだところに一つの要因ではないかなと考えてございます。 
なお、ちなみになのですけれども、各区、今のところ直近で25年のデータが出てますけれども、豊島区さんでも47.4％、あるいは北区さんでも51.1％という形になってございますので、なかなかちょっとこういう調査については環境的に難しくなってきているのかなというのが実感でございます。 12 

��山部会長：5,000人以上ですね、悉皆調査のときに、この数字というのは悪くないのです、実は、一般論として。30％ぐらいあればいいというふうに言われるぐらいなのですけれども、それも高いのですよね、比較的というので、思ってください。比較するとそうかもしれません、前回と比較すると。 
もう一つは、皆さん委員の方々がもっと精度を高い調査をしていくと、もっと厚くなりますよ。もっと厚くなるんですよ、だからここら辺が悩ましいところなんですね。いわゆる悉皆調査、全体調査するということは。この量的調査というのは、基本的にどう分析していくかというのはクロスをかけていくのですね、これから。障害ごとに項目と合わせていくということをやるのですけれども、何を言いたいかと言うと、それでも限界があるんですよ、量的調査というのは。 
ですから、そういう意味でもある程度の傾向を見ていくとか、それから前回や前々回との比較を見ていきながらというふうに考えていくという調査なのですね。ですから、そういうのを具体的に本当にそこに肉薄できるかというところは、これから皆さんと、それから来年度の委員の方々が分析していくということになると思います。 
ただ、量的調査の限界性というのもあるのですね。ですからそこら辺のところをどう見ていくのかということが大前提として見ていただきたいと思います。 
ほかに、どうぞ。 
鶴田委員：私もこのアンケートの対象になったんですけれども、私は出さなかったです。それはなぜかというと、今言ったように、この封筒の中にこれを折って入れろというのは、絶対無理です。わかりますか、これを折って。どういうふうに折って入れるんでしょう。 
いいですか、ここに書いてある文章を読みます。回答にかかる時間は20分程度です。20分で終わりますか。どれだけシミュレーションをやっているんですか。ただつくって、数字で書いて、だからこういうのも折れないというのは、送った後にわかったわけですよね、もう根本的なところが問題であって、企業努力というのであれば、まず封筒を開ける、これヨドバシの宅急便ですけれども、封筒を開けるのに開封するのでもこういう簡易のもの、あとこれアマゾンですけれども、ラベルがはがせる、これはこの封筒に係れているラベル、これを資源ごみに出すとき、個人情報を出さないためにやるのに、これをはがさなければならないです。じゃあ、スタンプで消すというのもあるけれども、それを買うこともできない、買いに行けない。 
だから、根本的に今日の資料だって、これ送った資料ですよね。この前言いました。送13 

った資料できたときに内容が違っているというのがあるから、こういうふうに二重に出してしまうとこれだけこの人数に刷ることでお金がかかるわけですね、コストが。その分封筒とかそういうものを大きくすればいいだけで、回収率がそれだけで上がるのだったら、今、会長が言ったように、量がふえるけどもと言うけれど、量がふえるのはしようがないけれども、それでも今回の回収はもう少し上がったのではないですか。だから、基本的に自分たちが机上でしかやってない。だから、実質調査をやると都の調査で机上でやっていたからああいうことになっちゃうわけですよ。 
だから、これなんかもこの来た封筒より一回り小さい封筒を入れてくれれば、回収はできたはずです。だから、それすらももしかしたら書類はつくりました。じゃあ発送はお願いします。自分たちでやってないからできないわけですよ。僕実際に時計を出して、では、何分かかるかなんてやりました。半分も進んでないで20分、健常者は20分で終わるかもしれませんけれども、できないです。まして封筒に入れる、これ回答者は保護者がついていて、障害者の人から聞いて書いて、その人が折って入れるのだったら、その健常者でさえも入れるのが難しいと思うんです。障害者はもっと思いますよ。だから、あなたたちも片手で折って入れてみてくださいよ。できなかったら職員がいるはずです、障害者の職員も雇用しているはずですから、その人がこういう会議に出ていなかったら、その人の意見を聞くというのは、多分上司がその人の意見を聞いても上のほうでは、はあ、という感じで取り上げるけれども、生かされているかというのは決して言えないと思います。 
ですから、この20分というのを誰が考えたのか、どうして20分という数字が出たのか、なぜこの封筒なのか、答えてください。 
障害福祉課長：まず20分につきましては、我々も当然やってみましたし、逆にいろいろな団体の方についてもご協力をお願いして、実際問いていただいたというところもございます。その中で、区としてはこのぐらいかなというところで20分という形で設定させていただきました。 
鶴田委員：では、20分より早い人もいるんですよね、健常者だから。誰のための調査ですか。 
障害福祉課長：なので逆に言うと、確かに20分より早い方もいらっしゃいますし、おおむね20分ぐらいでというご回答いただいた点もございますので、それは多分ケース・バイ・ケースという形になりますけれども、確かにちょっと今回は調査そのものもさることながら、情報が多過ぎたというところ、それとあと、それによって冊数が厚くなってしまい、封筒につきましては確かになかなか今回は小さな封筒の中に入れるのは難しかったというところは、14 

明らかに出てますので、そこにつきましては次回、大判の封筒の中に入れるとか、そういった形で工夫をしていきたいと考えてございます。 
鶴田委員：本当に20分で読み終わりましたか、これ。 
障害福祉課長：区で確認したところでは。 
鶴田委員：信じられない。 
��山部会長：鶴田委員や天野委員が言われたように、いわゆる合理的配慮ですね。障害別にしていかなければいけないかもしれないということが、今日の意見だと思いますので、ぜひ出していただいて、こういう障害者部会の調査ではなくても、ほかの調査もありますよね、文京区全体のほかのところの部署においても、ちょっとこういうのを集めていただいて、そして逆に言うと、鶴田委員や天野委員がご提案、ご意見をいただいて、ちょっとそれをまとめていただくような形で、文京区全体の調査に対して、フィードバックしていただければと思います。ありがとうございます。 
井出委員：関連質問で。厚生労働省から出ている「障害者差別解消法福祉事業者向けガイドライン」では、知的障害者向けの主な対応として、「文字は漢字を少なくしてルビをふる、文章をわかりやすい表現になおすなどの配慮で理解しやすくなる場合がある」などという表現があり、私も、当初のアンケート調査案に、わかりやすさを意識して相当数の語句修正を提案しました。知的障害者の私の息子には、ミニ辞書を作って理解してもらおうとしましたが、文書内容が難しいこと、時間がなかったこと、私の力が及ばなかったことなどから、うまくいきませんでした。このガイドライン等を参考に、障害者の方々に理解していただける文章等に努める必要性を痛感しました。 
佐藤委員からお話があった四十数％の回答率は、文章のわかりやすさ、内容等をいろいろ努力して改善する必要があると思います。 
��山部会長：ありがとうございました。調査の方法や配付の仕方、それから回収の仕方というのは、きょう非常にたくさん意見が出ましたので、ちょっとこれは整理していきたいと思います。ありがとうございます。 
内容のことについて、今度いきたいと思います。 
古市委員：特別支援学級連絡協議会の古市です。アンケートのあり方そのもので、いろいろご意見があるみたいなのですけれども、やっぱり具体的な数字の中から読み取っていきたいなと、何を読んでいったらいいのかというのを議論したいなと思っています。 
私どもの子どもはまだ学齢期ということで、対象は障害児なのですけれども、このまま15 

いくと話す機会がないかもしれないので、今まだ在宅というところなので、在宅のデータでちょっと、私の子どもも知的障害があって、行く行く将来は在宅という、この枠の中に入っていくのだろうということを想像しますと、特に10ページの問18、知的障害の方のグラフが非常に長くなっているなという印象があって、日常生活で必要な介助・支援という困り感が非常に高いのかなというのが読み取れるのですけれども、これはご本人、当事者本人のご回答の数字、これからの集計なのかもしれないのですけれども、それでもご家族が困ってらっしゃるのか、そしてこういう数字を読み取ったときに、その困り感に対しての施策というのですか、今現在行われている施策がどういったことを、この困り感を解消するような施策につながっていくのか、また来年30年度以降へつながっていくのかというのを、ちょっと具体的な方針としてちょっと教えていただければと思います。 
障害福祉課長：よろしいでしょうか。 
まず、前回のこちらの部会の中で、質問をしている相手が誰なのかというのをはっきりしてほしいということで、そちらについてはご意見をいただいて、そこではっきりさせていただいたのですが、やっぱり知的障害の方については、なかなかご本人が回答することが難しいケースもあり得ますので、それについては多分、保護者の方、あるいは地域の支援者の方がかわりにご回答していただいているところも、多分に入っているのかなと考えてございます。なので、ではこれがどちらなのかという話につきましては、ある程度クロスがかけられてあぶり出しができるかどうか、それについては今後のクロスのほうで検討させていただきたいなと考えております。 
古市委員：ありがとうございます。そうしますと、例えば具体的に、この家事や洗濯などが困り感が高いとなると、ご家族が支援しているような形になりますでしょうか。 
��山部会長：例えば、真ん中の下に日常生活に必要な意志の伝達とありますよね。これが38％出ているということは、意志の伝達が難しい方が回答してないということになりますから、ですからやっぱりこれはご家族の方等が代弁をしている形になっているのだというふうに思います。これは以前も同じような傾向だと思います。 
古市委員：すみません、続けてごめんなさい。以前も同じようなことで、ご家族が困っていらっしゃるようなことに対して、今現在、合理的配慮云々を言ってらっしゃると思うのですけれども、だんだん親御さんも高齢化してきて、日常介助のほうが困難になってくる。そういった中で、合理的配慮というのは今現在どういう形があるのでしょう。 
障害福祉課長：そちらにつきましては、さまざまな福祉サービスのほうがご用意させていた16 

だいておりますので、家事援助とか、そういったものを使っていただきながら、ご家族の方の負担も軽減しながら、地域で生活をしていただくという形になるかと思います。 
��山部会長：今、古市委員から出た意見について、何かどうですか。 
山口委員：知的障害者（児）の明日を創る会の山口です 
アンケートの結果から、日常生活を助けているのも家族、相談相手も家族というのが一番多かったので、知的障害の場合は、家族の負担がすごく大きいということが反映されていると思います。その点で、さまざまな福祉サービスを利用してくださいというご回答がありましたけれども、実際は障害が軽い方には余り給付が多くないとか、働いている方の帰ってきてからの生活を支えるサービスが少ないとか、そういうこれからの家族を支えていって、障害者も要するに高齢化していく家庭も支えるというサービスが必要になってくるので、これから家族全体を支えるというサービスの充実をお願いしたいと思います。 
障害福祉課長：これから障害福祉サービスについては、今委員おっしゃったとおり、障害のある方だけではなくて、家族の方も支援していくことがこれからどんどん必要になってくるだろうということは、区のほうも認識してございます。 
そういったことも踏まえまして、実は、27年度にオープンしました基幹相談支援センター、こちらにつきましては家族支援も一緒にやらせていただいてございますので、そういったところから少しずつですけれども、家族支援を充実させていきたいと考えてございます。 
��山部会長：そうしましたら、在宅に限らず、あと三つありますのでどこからでも、多分つながってくると思いますので、どこの対象でも結構ですので、ご意見、疑問点あればお願いしたいと思います。 
井出委員：この調査報告は、質問に対してかなりの抜き取りになってますね。例えば、「施設入所」グループを見ても、重要だと思われる項目が数多くこの資料にはありません。全質問項目がどうなっているか知りたいですね。 
��山部会長：36ページですね。 
井出委員：36ページですか。問１がありません。問６から問20まで、同様にデータがありません。また、問24から問28、問33がありません。かなり抜き取りになっていますが、意図的なものですか。すべてグラフ化しなくても、表にすれば全数が表示できるのではないですか。 
障害福祉課長：今、お見せしているのは、あくまでも速報になります。実際、少しでも回収率を上げるということで、もともとの締め切りをずっと後ろに延ばして、できるだけ多く回17 

収をしようということでやってましたので、なかなか全数を今全部お見せするという、まだそこまでまとまり切ってない。ただ、とにかくエッセンス的に、今重要なものについては極力その中で選んで、早くご報告をさせていただいたという形になってございます。 
では最終的にどうなるのかというのは、やっぱり最終的なクロスをかけた形で皆さんにお示しをしたいと。またグラフにつきましては、なかなか表よりはグラフのほうが見やすいということもありまして、今回グラフという形にさせていただきましたので、その辺につきましては、事務局として今後も考えさせていただきたいと考えております。 
井出委員：前回調査では、グラフと表を組み合わせている表記がありますよね。そのようにして、大切な基本的共通的なところは丁寧に表示すれば、ページ数等は節約できますよね。極力全数をよろしくお願いします。 
��山部会長：ぜひ、今は単純集計で速報値なので、全体は出ていませんが、しかし、傾向が見えているのですね。ですから、これとどういうふうにクロスをかけたらいいのかみたいのを出していただくと、より分析が深まっていく可能性がありますので、例えば障害種別のこの項目についてかけあわせて見ていくということは、クロスをかけるということになるんですね。そういうところのちょっとご意見を聞きたいなという感じがありますので、どこでも結構ですので、内容についてぜひご意見をお願いしたいと思います。 
はい、どうぞ。 
鶴田委員：災害についてのことなのですけれども。 
��山部会長：何ページになりますか。 
鶴田委員：24ページ。これは自分が回答するつもりで書いているときに、このページが出てきたので、結局返送はしてないですけど、その後、町会及び他町会の人にいろいろ避難行動要支援者名簿、僕は見られないのですけれども、それはどういうので見るのか。24ページの下にも書いてあるとおり、身体障害者のところで文京区の名簿に登録している10.9％。その上の問43では、一人では避難できない、31.4％。その人たちの障害の度合いによって支援者名簿に載るための用紙が送られている人といない人がいるので、一応町会でどういうふうになっているのと言ったら、「名簿は持っている。でも持っているのは町会長、会長と、３冊。それも年齢が80代、70代の人」、「その人たちが持っていて、この名簿を有効に使えることは何かやっているのか」と聞いたら、「いや」と言われることがあって、他町会ではそれは避難のときに行動がとれるのは若者しかいないので若者に託しているということで、町会長、副会長、ほかに何冊か名簿をもらっているということを言っていました。 18 

どういうふうに障害者のところは書いてあるのと聞いたら、人それぞれで、車椅子であるとか、担架であるとか。担架なんて要るの、と。それぞれの度合いですから、そういうことが書かれているけれども、そこの人のところへ行くのが一番なのでしょうと言ったら、いや、それはわからないと言われたので、結局登録していても不安なわけですよ。 
ここに何となく名簿のことを設問のところに説明的に書かれていますけれども、確かにその名簿を申し込み際に、必ずしもということが書かれているけれども、優先順位、かなり分厚い冊子で、町会で賄える人間ではない、人数ではない。プライオリティをつけて上位、大変なところへ行くにしても、そこに行ける人がいるかどうかもわからないという状態になっているので、この名簿というのは、書くのはいいですけれども、どういうふうなちゃんと機能をしているのかというところは、どのように考えて、ここに載せているのか。当然役所ですから、機能することを前提にやってもいるけれども、各町会に任せている分、温度差がかなりひどいので、それは今後見直す予定があるのかとか、もう一回調査してみるとか、そういうのも、これは全体会にもかかるのですけれども、ここの災害時についての不安のところが30％もあるというのは、かなり深刻な数字ではないかと思うので、その辺をどのように考えているのか聞きたいです。 
障害福祉課長：まず、要支援者名簿を実態どのように運用していくのかという話になりますけれども、そちらにつきましては防災課のほうと、また情報を共有させていただいて、今後検討させていただきたい。ただ、要支援者名簿につきましては、町会、あるいは行政のほうで、どこに支援が必要な方がいらっしゃるということをまず把握してないと、先ほど鶴田委員がおっしゃいましたけれども、なかなか支援の順番を決める上でも、そこはなかなか必要なデータということで取らせていただいてます。 
また、今回、要支援者名簿につきましては、それぞれの避難行動の計画をつくる形になってございますので、すべからく行政というわけではなくて、例えば支援者の方が実際障害のある方の安否確認をするとか、そういったところまで踏み込んだ形での名簿、あるいは情報の整理という形にさせていただいておりますので、そういったところの情報をまず整理した上で、ではそれを町会のほう、あるいは行政でどのように運用していくのかというのは、今後また防災課のほうと協議をさせていただきたいと考えております。 
鶴田委員：わかりました。 
��山部会長：防災や災害対策に関しては、前回からクローズアップされてきているわけですね、大震災があったということで。 19 

これはある自治体の話ですけれども、例えばこれも障害別に特徴が出ていると思うのです。例えばクロスをかけるというのは、例えば大規模な災害があったときに、必ず小学校や中学校の体育館みたいなところに避難するわけですね。ある程度それが落ちついたら、次ある意味で、次は仮設住宅と、こうなっていくわけですよね。その変化に特に自閉症の人は難しいと。ですから、ある自治体はそういうことを、障害のある方はここの体育館とここの体育館に集めようと決めたのだけれども、結局そんなことは絶対しないとお母さんが言う、そんなところに行ったって不安定になって、もっと大変になってしまうから動かないと、みんな決めているのです。そういうようなところですね。 
ですから、そういう意味でも避難所での生活そのもののあり方みたいなのは、多分かわってきますよね。身体障害の方もそうですけれども、知的障害の方。ですから、そういうところをクロスをかけてくれということになってくると、より具体的な政策に落とし込めるようなことにつながってくるという、今、鶴田委員がここに出していただきましたので、そういう意見を言っていただくと、つながるかどうかは別としても、大切な意見になると思いますので、そこら辺のところをぜひお願いしたいと思います。 
井出委員：配付状況をみると、施設に入所している方は125人になっています。平成27年度当初のリアン文京の入所者を加えて170人程度と思っていましたが、確認してください。 
私の息子は、区内に新設の施設に入所をさせていただき、親の住居地の近くで、とても、息子、高齢者病身の私は幸せに感じ、社会・関係者等皆様に感謝しています。今後、現在、遠方の施設に入所の方々の区内での生活の要望があるかもしれませんので、今回の調査で皆さんの考えを知りたいと思います。クロス集計等で見えるようにしていただければと思います。区内の施設について、せっかくの施設がさらに活きるように、皆でさらに考えることが大切だと思います。 
障害福祉課長：確かに文京区の場合は、区内に入所施設があるという、なかなか23区でも数少ない自治体であるということは、特徴的なものになっています。今、井出委員のありました、要は区内にある、区内にお住まいの方、区内の施設に入っている方と、区外の施設に入っている方のいらっしゃる方たちの切り分けのデータはできますので、そこはちょっとクロスをかけてやっていきたいと考えております。 
��山部会長：今の井出委員のご指摘はすごく大切なところで、特にこの前の文京区の自立支援協議会でも、松下部会長の権利擁護部会でもこの問題を取り上げているのですけれども、特に東北地方のほうにいる、措置されてきた人です。措置されてきた人たちのニーズという20 

のは何なのかというのを、ぜひこれはやっぱり今自立支援協議会的にも、それはニーズが、あるいはその声が聞きたいなんていうのがありますけれども、何かそういうのをやりましたね。 
松下委員：槐の会の松下です。もう��山会長が全ておっしゃっていただいたのですけれども、措置されざるを得なかった時代的な背景とか、いろいろとあるかと思いますけれども、せっかくニーズを調査しているわけですので、30年、文京区を離れている方が本当に今戻ってこられることがいいのかどうかも含めて、あちらでも生活が成立している方もいらっしゃるだろうし、今回、リアン文京さんができて、入所施設から文京区に戻られた方々もいらっしゃいますし、そういった意味では、やはりニーズに応えていくという、その手がかりとして、こういう調査を有効に使っていただけるといいなというふうに思います。よろしくお願いします。 
��山部会長：ありがとうございます。ほかにはいかがでしょう。古市委員。 
古市委員：連絡協議会の古市です。学齢期の方の対象、将来の不安という項目が特に高いのかどうかちょっとわからないのですけれども、やはり私たち将来の不安というのを抱えながら生活しているのですけれども、その中で、義務教育を終えた後の過ごし方、中学を卒業した後の選択肢というのが知的障害、身体障害にかかわらず、特別支援学校ということに大半なっていくのですけれども、やはり、その後また高等部を卒業した後の生活というのが、生活介護か就労かというような二択しかないという現状、もしかしたら大学進学する方もいらっしゃるかもしれないのですけれども、やはり中度、重度の方の選択肢というのがまだまだ少ないなというのを感じています。 
そういった中で、やはり子どもたちを見ていますと、発達がゆっくりであるのだけれども、成長している、学んでいる、また形はいびつであっても、好きなことに没頭することの楽しさというのをやっぱり味わっていながら生活しているのですね。そういった中で、やはり学びの継続というのをこれからもやっていただきたい。その知的障害あるから、障害があるから、即就労、生活介護という選択肢ではなくて、例えば今でしたら全国的にカレッジという、早稲田カレッジとかありますけれども、多分対象はまだ軽度の方が対象になっているのですけれども、例えば文京区でしたら大学が多いのですので、大学の中にそういった重度、中度の方の学ぶような場をつくっていただけるような、そういう公的なサービスがあると非常にうれしいですし、やはり何よりこの33ページなのですけれども、教育・保育について余暇の過ごし方、家でくつろぐというのが非常に高いパーセンテージが出ているのですけれど21 

も、くつろぐというと何かポジティブなイメージなのですけれども、もしかしたら行き場所がないのではないかというか、そういったことも読み取れるのではないかなと思います。 
やはり家族支援ということになりますと、ほんのわずかでもいいのですけれども、子どもたちが少し離れて活動できる場所というのが、今大分ふえてはきていますけれども、放課後等デイに関しても、就労している親にとっては使いづらいものでもあります。やはり育成室がありますけれども、それも小学校までとなりますので、やはり就労しているご家族も多いという形で、やはり土日、ご家族もほっとしたい、ちょっと休みたいときに預ける先等が今大分いっぱいで預けられないという状況にもなっていますので、文京区は、子育て支援の中に障害児施策というのを入れていただいてはいるのですけれども、やはり取りこぼしている例がないだろうかというのを、これからクロス集計をかけるときに、子育て支援の一般施策の中の障害者の子どもたち、障害を持つ子どもたちが、預かり保育から漏れている事例がないだろうかとか、そういったこともぜひ見ていただきたいなと思っています。 
もう１点言わせていただくと、教育センターのほうで未就学児の療育、児童発達支援支援センターのほうでやってくださっているのですけれども、週5日通っている方は、保育園、幼稚園との併用はできないというような、そういった事例が、以前はできてたのですけれども、できていないというような事例ができています。私たちやはり地域の中で保育、幼稚園しながら、小学校に上がっていくという過程を踏みたいと思いますし、それが何より障害者理解につながっていくのではないかと思っていますので、ぜひ、一般の子育ての中で私たちも生活しているということを常に意識しながらやっていますので、子育て支援ということで預かり保育のほうも充実していただきたいなと思います。 
��山部会長：今、古市委員の余暇の過ごし方の、家でくつろぐとかという、この量的調査に出てきますが、これは実は質的調査のところと全く同じ結果が出るのです。要するに質的で知的障害の方々の過ごし方みたいなものがやっぱり見えてきています、具体的に。そこでお話ししたいと思いますけれども、これは障害のある子どもさんの調査ですけれども、それが大人になってももしかしたら同じかもしれないというのが見えてきますね。ですから、そういう見方もあると思います。 
障害福祉課長：今、古市委員からご指摘いただきました。確かに、例えば高校、特別支援学校を卒業した後、例えば今ですと生活介護、就労移行、あるいは就労継続という選択肢があります。その中で、ではそれだけなのかどうなのかというところ、それについては、今後少し検討していく必要があるということは考えてございます。 22 

ちなみになのですけれども、リアン文京のほうで地域活動支援センター、こちらのほうを今稼働させております。そういったものも活用していただき、また今は実際リアンだけが正式には区のほうで認めさせていただいておりますけれども、今後、そういった要望があれば、そういったものも活用することも視野に入れて、検討していきたいと考えてございます。 
��山部会長：ほかにはいかがでしょうか。 
山口委員：知的障害者（児）明日を創る会の山口です。今、古市委員から将来の選択肢が少ないというご指摘がありましたけれども、それこそ通所する施設のほうも定員がすぐ満員になってしまうという状態で、カレッジとかがないとかいうことだけでなく、そういうところもとても不安で、就労移行などは他区の施設にお世話になっている方もいらっしゃいますし、特別支援学校の実習を受けられないという話も聞きますので、そういうところを実際ちゃんと不安のないようにしていただきたいと思います。 
障害福祉課長：日中活動系の事業所が確かに少ないというのを区のほうも十分認識しておりまして、今度5月にふる里学舎本郷がオープンするなど、チャンスがあれば、あるいはそのチャンスを積極的に発掘して整備はしていきますけれども、なかなか、では、すぐ明日から、来年から10校新規にオープンしますよというのは難しい現状でございますので、そこのところはチャンスを見逃さないようにしながら進めていきたい。整備を進めていきたいと考えてございます。 
��山部会長：ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。 
佐藤委員：佐藤です。13ページの困ったときの相談相手のところですが、やはり家族や親族が圧倒的に多くて、せっかく基幹相談支援センターができたのですが、まだまだ周知徹底されていないような気がします。数的にも本当にわずかですし、やはりそういう利用が活発になって、そうすると福祉のいろいろなものの利用ができるようになるのが、多くなるのではないかなというふうに感じますので、そのあたりをきちんとＰＲをして、皆さんに利用していただけるようなセンターにしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 
障害福祉課長：基幹相談支援センターなのですが、ちょっとこちらでは確かに数的に少なく出ているのですが、昨年ベースだと3,400件の相談を受けておりまして、基幹相談としてもフル活動という、フル稼働でやっているというところが実態でございます。 
実際、こうやってアンケート結果を見ると、佐藤委員がおっしゃるとおり、やっぱり認知されている方とそうでない方、利用されている方と全然まだ認知をされてない方が明らか23 

にいらっしゃるということですので、そこにつきましては、基幹相談支援センターのこれからのまたＰＲもしていきたいと考えてございます。 
井出委員：関連質問で。まず、アンケート調査の表記が、単に「基幹相談支援センター」となっていますが、他の行政の障害者基幹相談支援センターも多数ありますので、「文京区障害者基幹相談支援センター」と明記し、区民の皆さんに意識し利用してもらう必要があります。今回のインタビュー調査を一緒にやるなど積極的にセンターに取り組んでもらうなどが必要と思います。 
��山部会長：ありがとうございます。 
実は基幹相談支援センター、いろいろな業務があって、大変な状況もあるというのは知っていますけれども、実は基幹相談支援センターというのは、むしろ専門的な相談であるとか、いわゆるごちゃごちゃになった相談であるとか、あるいは一般の相談のところをスーパーバイズするような役割なのですね。大事なところは一般の相談が少ない、一般相談するところが少ないのですよ。これをふやしていかないといけないと思います。 
ですから、基幹相談支援センターの役割を本当に果たしていただくためには、一般相談の場所がふえていかないと、そこから基幹に来るとか、そこで気軽な相談から入っていくとか、これもふやしていかないといけないというところもあると思いますので、相談支援のあり方全体をやっぱり見ていく必要があると思いますね。 
すみません。そうしましたら、次に質的調査もありますので、今の話とも、これまでの話ともつながってくると思いますので、知的障害のインタビューができる方ということに限定をしておりますけれども、このご説明をしていただいて、少し議論を深めていきたいと思います。お願いします。 
障害福祉課長：それでは、質的調査につきましては49ページからになります。今回の質的調査につきましては、��山部会長及び東洋大学の志村先生にご指導いただきながら、東洋大学の社会学部の社会福祉学科の学生さんのご協力を得て、区内事業所を利用する知的障害の当事者の方に直接インタビューする形で実施をさせていただきました。 
対象は文京区内の施設を利用する18歳以上の愛の手帳の所持者であり、計82人の方を対象にインタビューを行わせていただきました。対象施設につきましては、文京区内で生活介護や就労移行支援、就労継続支援を行う10施設を対象とさせていただいてございます。 
調査内容につきましては、日中の楽しみ事、余暇の過ごし方、相談相手、区のサービスの利用状況、今後の希望などについて調査をさせていただきました。 24 

楽しみ方、余暇につきましては、塗り絵やテレビを見るといったご意見、あるいはＤＶＤを鑑賞するといった室内で行うものと、散歩をする、野球観戦をする、買い物をするといった屋外で行うものに大別ができ、基本的には趣味を楽しみとしている方が多いということになってございます。 
また、施設が企画するような校外宿泊や納涼祭、あるいは運動会といったイベントも楽しいという回答も多く寄せられてございます。 
相談についてのインタビュー結果につきましては、不安や困り事についてと、相談相手について二つに大別できました。不安、困り事については、金銭面や人間関係について、あるいは相談相手については施設職員や先生、友人、家族等に相談しているといったことが出てきました。また、自分の身近な方から専門職まで相談相手が多岐にわたっているということも一つ特徴となってございます。また、困っていることは特にない、相談をしていないという回答も、特に生活介護の利用者の方には多く見られたということがございました。 
あと、区のサービスの利用状況につきましては、移動支援や地域循環バスなどを利用しているといった回答のほか、サービス利用手続については自分が行っていないということもありますので、わからないというご回答がありました。またサービスを利用していないという回答も得られました。 
なお、希望等についてのインタビューについては、仕事と暮らしの二つに大別でき、仕事については今のお仕事を続けていきたい。もっとお金を稼ぎたいといった回答や、暮らしについては今の生活を続けたい。グループホームに入りたいといった回答が得られました。 
インタビュー調査の結果の概要については以上でございます。 
��山部会長：ありがとうございます。前回と比較して新しいところはこぱんですね。もう一つはグループホームでしたか。 
障害福祉課長：グループホームは、こぱんですね。 
��山部会長：こぱんだけですね。あとは前回と同じ場所、それから8割の方、同じ人だと思います、前回と同じ方ですという形なのですね。 
これは先ほどの余暇活動のところの量的調査のところにつながってくるということなのですが、前回と同じようにざっくり言うと、通所している方々で、ある意味で就労、あるいはこういうコミュニケーションを取ることができる方ということになっていますけれども、結局、関係性が施設と施設の利用者の方と親しかないというのが、前回と同じような結果です。ということは、例えば余暇のところですね。結局、家でくつろぐというのが、そこしか25 

ないのかもしれない。だから逆に言うと、参加する場所がないかもしれないということが言えるわけですよね。こういうのが同じように見えてきていますということです。 
もう一つは、ここには書いていないのですが、実は４年生で、二十二、三の男性、女性がチームを組んで話に行くわけです。付加価値としては、こういうことをもっとやってくださいという意見です。ということは話したいということです。だから何を言いたいかというと、スウェーデンでもカナダでも同じですけれども、今日本の中の知的障害のところの欠けているのはお友だちがいないのですよ。スウェーデンの人はコンタクトパーソンと言いますし、カナダではコミュニティフレンドというのですね。まさにガイドヘルパーとかそういうのではないのですよ。本当のお友だち、それが学生たちだとか地域の人たちが本当にお友だちになっているのですね、お茶を飲んだりするとか。そういうところから、相談も挙がってきたりするというものをどうつくり出すのかというのは、また改めて見えてきましたので、それは施策というよりもいろいろな意味で社協であるとか、いろいろな新しいものをつくり出していかなければいけないというのが見えてきていると思います。 
ですから、こういう利用者の方々の声から、いろいろな新しい社会資源の必要性というのが見えてきているような気がします。もっとこういう、だから話したいということを、いわゆる家族でも職員でもない第三者の人なのですよ。この人が必要だということです、絶対。というのは、これはもうどこでもそうなのですね。それが見えてきていますし、学生たちもそれを感じ取って帰ってきました。ですから、そこら辺のところがニーズがあるなと思いますね。 
古市委員：連絡協議会の古市です。この質的調査の中で、ちょっと感じたのですけれども、これアンケート調査だからこの期間に実施するということで、ある一定の期間というか、本当に何年かに１回のことで、今先生がおっしゃった本人からもっとこういう機会が欲しいというのは、すごく素直なというか、本当に想像できるなというのは、やはり継続的に本人の意思決定支援というのは、やはり長期にわたって本人がどうやって意思決定をして、自分は何を望んでいるのかという支援をしなければできないと思うのですね。いきなり言って今はコミュニケーションができる方だけが対象になっていますけれども、本来だったら、その支援を継続していければ、今声が出せない方でも出せていけるのではないだろうかと思っています。 
私の息子は今小学校６年生ですけれども、やはり自分の思いを伝えるということは非常に困難ですけれども、そういうことをやるということが将来にとって彼を助けていくことに26 

なると思うので、やはりそういった訓練ではないですけれども、日常の中で、今は家族がやっていますけれども、やはり同年代のお友だちとか過ごしながらやっていく。先生や大人ばかりではなくて、やっぱり同年代の子どもたちや、学生たちと一緒に過ごす時間というのは非常に大事だろうと思いますので、できればこういった調査、調査ではないですね、今先生が言ったように、コンタクトパーソンとか、コミュニティフレンドというのをぜひ、なかなか私たち親ではこれがつくれないと思います。やはり制度があって、試していって、それが継続していって大きな意味になっていくのだと思いますので、ぜひやっていただきたいなと思います。 
井出委員：この資料の「質的調査」は、方法・内容等からインタビュー調査とした方が良いのではないかと思います。統計学では、アンケート調査に対してインタビュー調査を質的調査と表記することがありますが。知的障害者は、親が回答することが多いことからインタビュー調査を実施とのことですが、障害者差別解消法福祉事業者向けガイドライン等をみても、親と共に各種の話を聞くなどの方法が望ましいのではないかと思います。今後、いろいろ勉強させていただきたいと思います。 
水野委員：民生委員の水野でございます。今のお話の中で、アンケートに答えられないお子さんには親御さんが答えていらっしゃるのかなと思うのですが、その親御さんの気持ち、親御さんにお友だちがいるのかとか、そういう親御さんに沿ったアンケートというのも必要なのではないのかなと。お子さんだけではなくて、親御さんがどういうふうにお子さんの周りで、親御さんもお友だちがつくれているのかなとかということを、ちょっと思いましたので、そういう部分でのアンケートも必要ではないのかなと、今思いました。 
��山部会長：ありがとうございます。いろいろな形の細分化して対象を絞っていくというのはありますよね。前々回ですね、実はインタビュー調査は300人にしました。精神障害の方や親御さん、特に親御さんにもしたと思います。大変です、夏休みは僕はなかったです。どこも全部行きましたから。なのですけれども、大変なのですね、このインタビュー調査をこれだけするのも。だから、これをどういうふうに恒常化していくかというご意見だと思いますけれども、ぜひそういう意味では逆に区がやるということよりも、各障害者団体であるとか、親の会であるとかも一緒に何かやるということを考えていただきたいと思うのです。そういう形にしていかないと難しいですよ、そういうことをきちんとやっていくのは。ですから、そういうこともやっぱり考えていくこと、コラボレーションしてやっていくみたいなことも必要になってくるのではないかなと思います。だけど、大事なところだと思います。あ27 

りがとうございます。 
鶴田委員：私、健常だったとき、専門学校の講師をずっとやっていたのですけれども、その際に、専門学校に来たいというお子さんが当然保護者を伴ってきて、もう明らかに障害者だとわかるのですけれども、学校自体は障害者でも受け入れるというのがあって、私はずっと学童保育とか、いろいろなところで障害者に接していたので、別に構わないよということで入れていました。2年間、卒業して、親に最後に言われたことは、2年間休まずに通ったというのがうれしかったと言われました。 
それはなぜかというのは、好きだから学校に来られた、みんな好きだと子どもは言っているということを聞いて、みんな好き嫌いというのは、専門学校ですから自分のやりたいことでいるので、それで僕の科はアニメなのですね。アニメ学科ということで、ここに書いてあるとおり、ＤＶＤ鑑賞とか漫画を見るとか、こういうのの中にアニメを見ている子どもも多く、そういうのを中心とした一種のコミュニティみたいな感じで来たので、就職はできないけれども、実際に2年間学校にみんなと一緒に来られたのがよかったと言っていました。もっと早くそうやってこういう場に触れればよかったなと言われて、実際に僕は学童保育のＯＢとして実際にそういう場で子どもたちに障害者になってからも、お絵かき教室をやってますけれども、非常に専門学校の生徒を教えるより子どものほうが素直で覚えも早くて楽しいと言ってくれるので、ありがたいと思っていますけれども、親のほうから見ても、やっぱり何か一つ子どもが興味を持つことに、時間を割いてあげることができたらということをよく言われました。 
高校でチャレンジスクールの立ち上げをやっていました。4校できて5校目のチャレンジスクールをつくるというものの絡みで、そのときでも学校自体に試験がないわけですね、都立でも。そういうので障害者の人でもハードルを低くして、一般にみんなと入れるという、やっぱり場所が必要、人も必要、でもそれよりもまずその子どもを持っている親同士が集まって何かのテーマに向けていろいろなことをやっていけば、子どもが興味を持ってくれれば、そこを伸ばしてあげるということができるので、ぜひ親の会とか、先生なんかもそうですけれども、いろいろな方ともつなぎをつくらないと、これは行政だけではできないので、そこをしっかりこれからやっていくべきかなと思っています。 
��山部会長：ありがとうございます。そのとおりですね。 
先ほど、古市委員の言葉の中にあった、意思決定、あるいは意思決定支援が勝負どころなのだと思うのですね。ですから、それをどういうふうにやっぱり支えていく、そのネット28 

ワークだとか、あるいは支援のあり方みたいなのが、ある意味でそれが政策にどう反映するかというのはなかなか難しいのですけれども、そういうストーリー立てをきちんとつくっていかなければいけないかもしれませんね。 
今、鶴田委員が言われたことも含めてということはあるかもしれませんね。 
どうぞ。 
住友委員：肢体不自由者父母の会の住友です。今まで皆さんの意見をいろいろお聞きしていて、相談のあり方、それからどのようにこれから支援をしていくかということも、随分議論されてきました。先ほど私が言った、身体障害者、それから内部疾患の年齢がかなり高いということだったり、ここの６ページに書いてあるように、同居家族が誰が支援をするかということで、両親、それから配偶者の数が物すごく多いですよね。ということは、やっぱり先ほどみたいに途中の障害者がかなり多いということは、文京区に限らず全体的な傾向だということを伺いました。 
今後、皆さんお子さんだったり、施設に通っている人だったり、親が元気な人だったりということは、いろいろな相談方法、今のような意見の中でも拾っていくことができると思うのですけれども、結局障害者が高齢だということは、配偶者も高齢だということですよね。家族もそうだと思います。そういう人たちがどのようにその支援なり、受けていかれるのかなということ。それで自宅で過ごすことが多いということもここに出てますということは、この人たちも多分自宅で過ごすということが多いということだと思うのですね。そういう中で、若い人に比べてやっぱり年を取っていけば、うちにこもりがちということになってくると思うので、この辺の対策というか、いろいろな支援をどのようにしていくかと。年を取れば介護ケアマネがいたりとか、いろいろな方法はあるとは思いますけれども、またそこに係らなかったり、相談がうまくできなかったりというところが何かちょっと心配というか、そういうことをちょっと感じました。 
��山部会長：そうですね。これは障害というところに特化してというか、やってますが実はもう今地域包括ケアというのが高齢だけではなくて、子どもも障害も、あるいは障害も高齢もなってますから、やはりこれから先、高齢者の福祉のところとどういうふうにリンクさせていくのかとか、考えていく施策をつくっていかなければいけないということになりますね。 
障害福祉課長：今、��山部会長のほうからありましたとおり、高齢者の方と障害者の方の垣根が大分なくなってきて、シームレスになってきているというところがございますので、障害のある方が年齢を経ていけば高齢者にもなりますし、高齢になって障害を得ることもいら29 

っしゃるという形になりますと、今までの縦割りだけではなくて、全体として一体としてどうこれからコーディネートしてやっていくかと、これが非常に重要になるということにつきまして、区のほうも十分認識しておりまして、そこにつきましては、高齢部門と今後意見交換をして、どうやってそれを一体的にやっていくのか、それについて協議していきたいなと考えております。 
��山部会長：そうしましたら、時間がちょっと過ぎましたけれども、どうぞ。 
古市委員：すみません、連絡協議会の古市です。最後に、先日ちょっとある施設に行って、この障害者差別解消法のパンフレットが見られたので、ちょっと中身を見せていただこうと思って見たのですけれども、やはり全国的に見て、この障害者差別解消法というのは、まだまだ認知度が低い法律なのではないかなと思います。私たち関連している当事者はすごくこの法律を待っていたというような感じだったと思うのですけれども、一般の人たちはほとんど知らないのが現状ではないかと思っています。 
それを感じるのは、やはり学校教育の中で、やはり先生方もこの法律を知らないのではないか。本当の意味のこの法律の対象というのは学校も入ってくると思うのですね。ただ、このパンフレットの中には学校という項目は一つもない。差別なんかないだろうと思われるような学校でも、やはり障害を理由として排除されている事例、やっぱり一緒にやりたいのにできないというような、それは障害があるからという理由でできないということもまだまだ文京区にはあると思いますので、ぜひこれそろそろ１年になりますので、つくりかえられるときに学校という項目をつくっていただきまして、学校の先生にも認知していただく。もちろん教育委員会のほうでもやってくださっているとは思いますけれども、学校を通して全校、全世帯に配付していただけるとうれしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 
障害福祉課長：学校につきましては、教育委員会と連携をさせていただいて対応させていただきたいと思います。 
��山部会長：ありがとうございました。これは3月を目途に今のご意見を踏まえながらまとめていくという作業になりますけれども、このプロセスの中で何か、部会、これであれでしたか、もう一回あれでしたか。ですから、そこら辺のプロセスの中でどういうふうにまたというのは、ちょっと教えていただくといい。 
障害福祉課長：正式に部会としてはこれが、まとめるまでの最後になりますので、逆に今いただいた意見に加えて、こういうことも実はあるのだということがあれば、ぜひ事務局の方へお寄せいただければ、それを踏まえた上で3月に向けてクロス集計をかけて報告書をつく30 

り上げていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 
井出委員：先ほどもお話ししましたが、調査したすべてのデータ情報を、私たちに知らせていただきたいですね。 
障害福祉課長：それについては、ちょっと検討させていただきたいと思います。 
��山部会長：それでは、その他で何かあれば。 
障害福祉課長：それでは最後になのですけれども、来年度の話をさせていただきたいと思います。来年度4月からですね。今回の実態調査の結果に基づき、障害者計画を作成いたします。障害者の部会員の皆様の任期は、来年度末までとなってございますので、引き続きこの計画の改定に関するご意見、ご議論もしていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 
こちらからは以上でございます。 
��山部会長：それでは以上です。 
それでは、ありがとうございました。3月までにいろいろ宿題をいただいたと思いますので、整理をできるだけしていいものをつくっていきたいと思います。 
これで第2回文京区地域福祉推進協議会障害者部会を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
以上