平成30年度　第4回文京区障害者地域自立支援協議会会議録

　日時　平成31年3月19日（火）午前10時00分から午前11時59分まで
　場所　障害者会館会議室ＡＢ（文京シビックセンター3階）

＜会議次第＞
１　開会
２　議題
（1）各専門部会からの報告について
　　　相談支援専門部会【資料第１−１号ア〜ウ】
　　　就労支援専門部会【資料第１−２号】
　　　権利擁護専門部会【資料第１−３号ア〜イ】
　　　障害当事者部会【資料第１−４号ア〜ウ】
（2）平成31年度文京区障害者地域自立支援協議会について　【資料第２−1号〜３号】
３　その他

＜障害者地域自立支援協議会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 会長、志村 健一 副会長、佐藤 澄子 委員、中村 雄介 委員、田口 弘之 委員、
水野 妙子 委員、穂積 千代 委員、薬袋 高久 委員、西 絵里香 委員、森田 妙恵子 委員、
��田 俊太郎 委員、松下 功一 委員、松尾 裕子 委員、瀬川 聖美 委員、樋口 勝 委員、
三股 金利 委員、安達 勇二 委員、小和瀬 芳郎 当事者部会長、大武福祉施設担当課長、
阿部障害福祉課長、内藤保健サービスセンター所長
欠席者
管 心 委員、山内 哲也委員、根本 亜紀 委員、大形 利裕 委員、笠松予防対策課長、矢島教育センター所長

傍聴者
4名


障害福祉課長：定刻となりましたので、ただいまより平成30年度第4回文京区障害者地域自立支援協議会を開会いたします。
　　まず始めに、��山会長よりご挨拶をお願いいたします。
��山会長：��山でございます。本日も、よろしくお願いします。年度末のお忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
　　本日は、年度末の最後というところでもありますが、来年に向けての方針というか、考え方を中心にお諮りさせていただきたいと思います。
　　どこの自治体も自立支援協議会をやっていますが、実は、手探りでやってきているんです。模範のものがなくて、いわゆる試行錯誤しながらやってきたんですけれども、いろんなところの自治体の、いわゆる自立支援協議会がもう一回何を目的にして、そして障害のある方の自立といっても、そこの自立の概念だって共有されていないわけですよねという意味では、何のために、あるいは誰のためにこの協議会があるのかということを、今いろんなところで仕切り直しをしています。文京区は、例えば当事者部会をつくったりしながら、いろんな形で当事者の声をここに反映させる仕組みをつくってきましたけれども、しかし、もう一度改めてこの自立支援協議会の意味、意義について仕切り直しをしていかないといけないんじゃないかなという意見が、前回の協議会でも出ました。そういう意味では、その意見も踏まえて来年度、そのような部会もそうですけれども、協議会のあり方みたいなものの、ある意味で仕切り直しをするというか、もう一回見つめ直すような時間というか、年度も必要ではないかというふうに考えています、個人的にも。そういう意見では、今日はそのような話も中心に行っていきたいと思いますので、ぜひ皆さんのご意見、これが基本的には要の親会というところになりますので、それぞれ文京区の中で要のところで皆さんがおられると思いますので、いろんな意見を本日の協議会でお寄せいただいて、次年度の協議会のあり方、部会のあり方ということを皆さんで確認をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
障害福祉課長：それでは、事務局の方から何点か確認をさせてください。
　　まず本日の出欠状況でございます。
　　欠席のご連絡をいただいているのは、管委員、根本委員、大形委員、笠松委員、矢島委員がご欠席のご連絡をいただいてございます。
　　次に、資料のご確認でございます。
　　まず、本日の次第、それから資料第1−1号のア、相談支援専門部会検討内容報告書、これはＡ4両面1枚のもの。それから資料第1−1のイ、相談支援専門部会事後アンケートのまとめ、こちらもＡ4片面印刷1枚のものです。続きまして、資料第1−1号ウ、平成30年度計画相談についてのアンケート結果報告、こちら左上ホチキスどめのものになっております。それから資料第1−2号、就労支援専門部会検討内容報告書、こちらがＡ4片面1枚のものになっています。それから資料1−3号ア、権利擁護専門部会検討内容報告書、こちらがＡ4左上ホチキスどめのものになっております。それから、資料第1−3号のイ、こちらが平成28年度から30年度権利擁護専門部会報告書、こちらも左上ホチキスどめのものとなっております。それから資料第1−4号ア、障害当事者部会報告書、こちらがＡ4両面1枚のものになっています。続きまして、資料第1−4号のイ、平成30年度広報誌案、こちらがＡ3の両面のものになってございます。それから資料第1−4号のウ、広報誌の配布先一覧、こちらＡ4片面1枚のものになっています。以上が事前にお送りさせていただいた資料になってございまして、それから当日の席上配付の資料としまして、第2−1号、平成31年度専門部会の下命事項（案）についてということで、こちらＡ4片面1枚のもの。それから、資料第2−2号、平成31年度自立支援協議会スケジュール（案）、こちらはＡ4横の片面1枚のもの。それから、資料第2−3号、次期実態調査及び障害者・児計画策定に係るスケジュール、こちらＡ4両面1枚、横のものが1枚ということでお配りをさせていただいてございます。もし、不足等がありましたら、事務局のほうまでお声かけください。よろしくお願いいたします。
��山会長：それでは、本日の予定について事務局よりお願いいたします。
障害福祉課長：本日の流れについてご説明をさせていただきます。
　　次第のほうをご覧いただければと思います。
　　まず、1番目としまして各専門部会からのこれまでの、前回の第3回以降に開催されました検討部会での検討状況、それから1年間の検討結果というところを各専門部会のほうからご報告をいただいて、それについてのご意見をいただければというふうに考えております。
　　それから2番目としまして、席上配付いたしましたこのスケジュール等、来年度の協議会の検討スケジュール等についてご説明させていただきまして、そちらについてもご意見をいただければというふうに思っております。
　　3のその他という流れで、本日の会を運営してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
��山会長：それでは、議題に入りたいと思います。
　　各専門部会からの部会長からの報告をお願いしたいと思います。その後、それぞれ質疑、意見交換を行いたいと思います。
　　最初は、相談支援専門部会の部会長の樋口委員よりお願いいたします。
樋口委員：おはようございます。サポートセンターいちょうの樋口です。
　　では、第3回の相談支援専門部会の報告をさせていただきます。
　　まず最初に、資料第1−1号のアをご覧ください。今回いろいろ報告事項がたくさんありまして、裏面の（3）番、毎月開催しているんですけれども、指定特定相談支援事業所連絡会年間活動報告、あと（4）番、定例会議「災害時の助け合いの在り方」については、こちらの資料を参照していただければと思っております。主に、（1）、（2）の報告をさせていただきたいと思います。
　　今回の部会では、計画相談の調査ワーキンググループのほうでアンケートを実施しての調査の報告がありました。それから委員の3年間の任期、最後の部会ということで、今まで多く意見が出ていた区内の計画相談支援の実情と課題について主に協議しました。
　　（1）番の区内相談支援の実情と課題についてということで、文京区のサービス等利用計画作成の達成率は今57％ということで、都内でも芳しい状況ではないということで、新規利用者を積極的に受け入れられる余力がある事業所もない状況だということ。人員を増やしたいという気持ちはあるんだけれども、報酬単価が低くて、採算が取れない事業であったり、常勤の人件費を捻出するのも危うかったりとか、人を雇うとさらに運営が厳しくなるという現状において、人材を育成するための余裕もないということを話しています。
　　ただ、計画相談のかかわりの中で、計画作成とは別に、年金の手続を一緒にやったりとか、病院同行したりとか、あと関係づくりのためにお会いしたりとか、基本相談支援の部分も多く担っていたり、必要になっている。また、移動時間だったりサービス担当者会議の日程調整なども、直接支援以外にも時間を取られたりとか、計画作成とかモニタリング以外での役割も担う中で、運営が厳しい状況で事業所だったり、相談員が増えていかない現状があるということを、指定特定相談支援事業所の方の現場の声を共有しています。
　　ただ、この課題は、今出た課題というよりは、既に数年前から上がっていて、課題が継続している状況で、相談支援事業を行う法人だったり、事業所、相談員が疲弊している状況もあるんじゃないかとか、この状況を少しでも軽減していけるような具体的な方策を、喫緊に実行していく必要性があることを再度確認しているような感じになっています。解決する仕組みづくりまでには至っていないんですけれども、計画相談の今の大変さということを共有させていただきました。
　　次に、（2）番の計画相談調査ワーキンググループ調査結果についてということで、事業所のほうでは大変だという声がある中で、実際に計画相談を利用されている当事者の方々はどんな思いでいるのかというところをアンケートした結果を報告させていただいています。それが、資料の第1−1号のウになります。内容は、本当にいろんなことが書いてあって、見ていただきたいなと思うんですけれども、実際にご協力いただいたのが精神障害のある方で、計画作成やモニタリングのときにご協力をお願いして、ご協力いただける方を対象に15名の方に回答いただいています。アンケートの結果としては、6ページ、計画相談が入って、生活が良くなりましたかということに関しては、80％の方が前向きな結果となっていて、良くなったという回答をいただいております。
　　続きまして9ページ、計画相談を利用して良かったこと・役に立ったことについて、�@番の相談できる人が増えてよかったという回答が1番多かったです。この項目の中で�@番の相談できる人が増えた、�B番困ったことを解決できた、�D番手続きなどの手伝いをしてくれたということに関しては、計画相談というよりも基本相談に近い項目かなと、選択肢の�A番の事業所と調整してくれたとか、�C番振り返り、モニタリングすることができたというところが計画相談に関することかなという考察をしていて、どちらも大切な支援で、計画相談も含めて相談支援専門員が頑張っているからこそ、利用者の方の役に立っているということを考察しております。
　　アンケートの全体としては、計画相談に対して高い評価をいただいたかなと思っているんですが、ただ限られた期間で実施して、回答していただけた方も支援者から依頼できる関係性の方々で良好な関係ができているからこそといえる結果とも思っています。
　　今回のプレ調査ということで、本調査への取り組みも今検討しているんですが、障害種別を超えて本調査を実施する準備や、実施後の集計などの時間とか、費用なんかを考えると本調査はちょっと難しいのかなというところで、今回のプレ調査の質問項目なんかを来年度実施する文京区の障害者実態・意向調査なんかに取り入れていただいたりとかして、より利用されている方の声が聞けるといいなということで、今後、模索していこうということを共有しています。
　　以上が、相談支援専門部会の報告になります。
��山会長：ありがとうございます。
　　今、ご報告がありましたが、ご意見、ご質問があればと思います。いかがでしょうか。
　　計画相談を中心にアンケートもしていただいて、想定内の結果が出てきているというふうに思います。そういう意味では、この親会は、今上がってきましたよね、どうするかという話なんですよ。僕は、何を言いたいかというと、いわゆるサービス等利用計画がないとサービスの受給につながらないわけですよね。だけど、このパーセンテージがないという現実をどう見ていくのかというのが1点です。
　　しかし、もう一方でサービス等利用計画を立てる、やっぱり事業所というか、これが決定的に少ないわけです。またそれを運営していくことに対しても大変だということは、これ、どこも同じなんです。これ、国の問題でもあるんだけども、そのときにこの親会では、幾ら議論してもここは変わらないですよね。という意味では、親会から区に対してきちんと提言をしていくというか、要望書を出していくというやり方が一つあると思うんです。あえて区における工夫ということがあり得るかどうかということなんですが、どうですかね。ここに親会の一つポイントがあるんです。ですから逆に言うと、これが、もしくは都の自立支援協議会に対しても言えるということでもあるんです。だからそういう形でこの親会をずっと考えていただきたいという感じもするんです。ここで議論しても、また同じことになっちゃうでしょう。親会は、そういう意味では、やっぱり要望書を出していくとかということは一つあるんじゃないかなというのは、もう相談支援専門部会は、これはもう前から言われているということなので、そういうことをしっかりとしていく必要があるかなという感じは、今のご報告を聞いていて思いました。
　　いかがでしょうか。現場の方の基幹では。
安達委員：全く同じ意見で、計画相談の課題というのは前から変わっていないし、見えていることなので、これを官民一体になってどういうふうに形を整えて進めていくか、ただそれだけの話なので、もうこれ以上掘り下げることも多分ないしということで、一応相談支援専門部会でまとめていただいたのは、もうこれで終了という形の方がいいと。
　　あと、本当にどう進めるかという問題、課題はここ数年やって、やり始めてからずっと変わっていないわけで。
��山会長：樋口さんに聞きたいことを具体的に聞くと、何が変われば、何をしてもらえれば軽減していくかという、わかるといえばわかるんですけど、もし相談支援専門部会が何か言っていただくと、それをもとにして議事録が残りますから、それをもとにして何かつくって、作成していくというのあるので。逆に言うとこういう問題あるというのはもう皆さんわかっていたと思うんですれども、じゃ、このためにこういうものが必要だとか、こういう、ある意味で要望を何か言っていただくと、あるいはほかの方もそういったほうがいいかなとちょっと思います。
松下委員：他区で、荒川区は97％ぐらい達成しているというんですよね。やっぱり、それは多分、正確には調べていないですけれども、相談支援事業所への補助金がしっかりしているということで、運営ができているということですよね。一方、やっぱり事業所が足りない、足りないと言っていて、だけど一人にものすごい時間がかかる人もいる中で、年間モニタリングと合わせて3万円ぐらいの報酬では、これはもう全然、本当に法人のボランティア活動的なそういう事業になっていて、これが区市町村の差ならば、それは補助をしていかないと、計画つくってください、それができないと、仕方がないからセルフでもいいですよと言っているのだとすれば、理念も全うできないし、働いている人たちは疲弊していくという非常によくない形になっているなというふうに、これは常々、もう何年も前から申し上げていることですけれども、改めて思いました。
��山会長：もう一つちょっと、保健師の多忙さというのも出てきました。これ、具体的にどんなことになりますか。保健師の方、基本的に障害だと、精神障害の方のほうになるんですよね。この多忙さというのは、具体的にどんな。いかがでしょうか。
保健サービスセンター所長：保健サービスセンターの保健師については、各担当地区を持っていまして、地域保健活動を行っていると、精神疾患を持っておられる方に対応にすることもあれば、あとは母子保健を行う場合もある、またその他様々な対応がありますので、確かにおっしゃっていただいたとおり、多忙である状況というのはあります。では対応として、人員を単に増やして、地区をもっと細かくしてやっていけばいいのかというと、またそこもなかなか難しいところがあります。精神の事例などでは、最近私もよく耳にするんですけど、1件、1件当たりの拘束されてしまう時間が非常に長くなってきているという状況というのは確かにあって、丁寧にやればやるほど時間がかかることや、他方、母子の乳幼児健診もやらなくちゃいけないということで忙しいこともあり、地区担当を持っている者に、もっといろんなことをさせるのかという考えのほかにもう一つ、専門性を持った部門に保健師を配置していくというのも一つの考え方ではあろうというのは、我々の中でも今検討しているところではあります。
��山会長：精神の方だと長くなりますよね。関係がとれればとれるほどということになってしまうという。
保健サービスセンター所長：入り口の部分では、ほぼ半日ぐらいかかってしまって、例えば午後に連絡があって病院まで一緒に行って、帰ってくるのが夜の8時とか、そういうこともたまに聞きますので、そこから関係性を築いていって、地域に帰ってきていただくのにまた関与していくというところですので、結構時間がかかります。
��山会長：小和瀬さん、どうですか、やっぱり保健師の方って重要ですか。
小和瀬委員：前々から数が少ないと思っていました。やっぱり、どうしても関係性ができるのも時間がかかるし、関係性ができてからもやっぱり保健師さんて、何か温かさを感じるんですね。そうしますと、やっぱりどこの辺にもつながっていない方にとっては、保健師さんは唯一の専門職ですし、つながっていてもやっぱり二重、三重の支えというか、そういったものがほっとして健康に日々を暮らすことが地域でできると思います。
��山会長：保健師の数というのは、やっぱり区によって違うんでしょうね。
保健サービスセンター所長：違いますね。人口対比云々とかいろんな見方はあるんですが、その中でも文京というのは、そう、23区全体の中では少ないというほうではなくて、比較的中庸なぐらいという認識ではいるんですけれども。
��山会長：西委員、いかがですか。今度、全体的で見ていって。
西委員：今お話があったように、それほど少ないという印象では確かにないかなと思うんですが、ただ、本当に保健師さん、今いろんな業務が入ってきていて、精神、もちろん母子もそうですけど、それ以外でも本当にいろんなものがとにかく保健師さんのところへどんどん降りてきているという状況があるので、各区、どこの保健師の話を伺っても、とにかく皆さん大変で本当に時間が足りない、本当に人手も必要ということで、先ほど専門性を持った部門への配置も必要じゃないかというお話もありましたけれども、精神のほうなんかは、特に各区のほうでも精神保健福祉士の方を導入したりとか、そういうふうにして保健師さんを少し補う形で負担を減らしていくような、そんな取り組みは今各区でかなり進んでいる状況です。なので、本当に保健師さんの全体数というところでは、どこの区も大変苦慮されているなというふうに思うんですが、ただやっぱり、先ほどもお話あったとおり、入り口ということを考えたときに、非常に保健師さんがやっぱり大きいものなので、どういうふうに保健師さんをそこで、こう、あと一緒にほかの事業者さんとも絡めてやっていけるかというところは、やっぱりとても大きな課題ですし、とても重要だとは思うんで、どういった形でそこを補っていけるのかというのは、各区いろいろ工夫をしていく必要が出てくるかなと思います。
穂積委員：家族会でもいつも、やっぱり保健師さんに来ていただいたりして、お話伺って今のような多岐にわたる活動していらして、本当に私たちのほうも向いていただいてという要望をいつも、専門の保健師さんがいてくださったらなという要望はいつも繰り返し要望としても出しているとは思うんですけれど、まだ……。
��山会長：3障害がというふうに言われて、それを総合的にと言うんだけど、違うんですよね。文京区だって8階と9階に分かれちゃっているでしょ。だからそういう意味ではやっぱり工夫といっても、だって精神保健福祉士でしょ、福祉のほうからすると、その連携もなかなかとりにくいですよね。という感じもちょっとしているんですよ。だから、何か、歴史的に精神障害の方々は福祉サービスがなかったから、余計医療的なこと、保健的なことになるんだけど、やっぱり相談とか、最初のこの相談みたいなのは、むしろ福祉ともっと連携とってもいいはずなんですよね。だけど、ばらばらになっているんですよ、まだ。ここも大きな問題だというふうに思います。
安達委員：新しい形というか、あり方を考えないといけない時期なんだろうなと思うんですよ。保健師さんの業務って、本当に確かに多忙で、かつ精神障害者の方とか対応するのに一人一人の丁寧に対応していくというあたりでは、時間がかかるのが現実ありますので、保健師さんじゃないと対応ができないという部分でもないところも結構大きいんではないかなというふうには思っていて、自分が基幹で業務に携わっていて、保健師さんに一番やってほしいところというのは、やっぱり赤ちゃんのころから、生まれてから療育の時期までにしっかりとした赤ちゃん、子供の見極めをしていただけるというのが一番大事なことなのかなというふうに思っています。いわゆる困難事例として挙がってきたりとかする人の問題って、やっぱり幼少期から何らかのものをもっていたりとか、いろんな生きづらさを持っていたりとかあって、早い時期からのアプローチがなされないがために、結果として困難事例として挙がってきてしまうということが相当あるんじゃないかなというふうに思って見ていて、これ、結果の完成形を我々が対応しているだけで追いつかないんですね。より早い時期に早目のアプローチをかけていくということが大事で保健師さんに本当にやってほしいことであると、特に思っているところなんです。だから、生きづらさを持っている人のトータルライフというのを考えて、そこの中で新しい枠組みを考え直していくということも今必要なのかなというふうには思っています。
志村副会長：いいですか。今お話を伺っていて、どちらのほうのも発言もありましたけど、そのつながりというキーワードがすごく大きいと思うんです。そのつながりを構築するということに関して、区がそこにやっぱりお金を使っていくということの大事さがやっぱり出ているんだろうと思うんです。そうすると、頭打ちになっているからお金出してという、その枠組みだけでちょっと来年、今、安達委員からもお話ありましたけれども、新しい枠組みをしっかり考えて、実際にどのぐらいの予算規模があれば、このぐらいまでは増やせるんじゃないか、どんな新しい枠組みでやっていったときに、その予算規模で動かせるのかみたいなものをしっかり書いて、それを次の計画に乗っけてもらって予算化して獲得していくような、そのちょっと道筋を考えていくのも戦略かななんて思ってきましたね。
��山会長：先ほど松下委員から荒川区の事例のところで97％とありましたし、多分区の中、単独でいろいろ補助金あるのかもしれませんが、そういうことも少し調べていただいてという感じなんだと思うんですけど、そういうことってちょっと総合的に文京区の具体的な数字とか。
志村副会長：両方で、そうですよね、やっていくとかね。
水野委員：保健師さんというのは、資格が要るわけですよね。増えないというのは、増やせないというのはお給料もあり、資格取らない人が増えているということなんですかね。
��山会長：保健師のベースは、看護師です。
水野委員：だからお仕事として、自分が保健師は忙しくて、保健師さんにはなりたくないという人が増えてきているのか。
��山会長：いや、いや、文京区の保健師の枠組みをどう考えるのかという話だと思います。
水野委員：人がいないというわけではなくて。
保健サービスセンター所長：文京の中で、保健師をもっと増やしていくというのはいかがというお話でしょうか。元々の考え方からしますと、例えば、人口1万人当たりに1人とかというふうに言われていた時期も確かにあって、そうしますと、これは、地区担当保健師だけの話ですけども、そうすると今、文京区は22万人ほど人口がありますので、そしたら、じゃあ、22人でいいでしょうと。ただ、それだとどうなのかって確かにあって、今業務量自体も増えてきていますので、その業務量に必要に応じた人員を投入していくという考えではあります。
　　あと、これは参考ですけれども、やはり保健師は女性が多いので、新規に学卒で入ってきて、5年、6年と勤務しているうちに30代近くなり、結婚して、出産してとなれば、当然育児休暇の取得などが発生する。そうすると不在になった分をちゃんと補強して、事業の継続をしていかなくてはいけないというところも含めながら全体的に勘案した採用というのは必要かなと思います。
水野委員：一人で抱える人の数が多ければ多いほど大変になってくるという部分もあると思うので、その辺のところの人員を、保健師さんの配置というんですか、増員というのですか、そういうところも考えていかないというのを区に提案するという部分でもあるんですか。
保健サービスセンター所長：現実問題として、今文京区のほうでも、議会のほうでも保健師の数は足りているんですかという質問は、ままいただいているところでして、そのたびごとに我々も適切に今の業務量にあった人員を徐々に整備できていければというのは、我々も考えておりますので、それはご理解いただければと。決して少なくていいという考えというわけではないですから、それはご理解いただければと思います。
��山会長：あとは、そういう意味では、先ほど安達委員が言われたように、縦割りのところが問題で、例えば茅ヶ崎市は地域包括支援センターの中に精神保健福祉士を入れるというふうに決めたんです。そういうようなやり方をしたら、地域包括支援センターというのは基本的には高齢者版とか見られていますけど、しかし、もう障害者の基幹もそうですけど、相談支援事務所も家族支援になってしまうわけです。特に精神の方はそうですね。そのときにご家族の方が高齢だったりする場合があるということで、そういうふうに地域包括支援センターにそういう精神保健福祉士を入れていくとか、何かそういうような工夫というものがあって、単なる保健師を増やせばいいという話ではないような気がするんですよ。だから、何か工夫みたいなものが必要なんだと思います。僕は安達委員の考え方と同じで、やはり妊婦のときからずっとかかわっていくということは、中長期的に見たら、いろんなコストを下げることになるわけですよね。だから、文京区はネウボラをやっているじゃないですか、あれどうなっているのと聞きたいわけですね。ネウボラって知っていますか。あれ、ネウボラおばさんというのはフィンランドでできたんです。妊婦になったときから、ずっと保健師の方がずっとついて、学齢期までずっとついてくるんです。そういう制度を文京区はあえてつくったんですよ。知らないでしょ。
保健サービスセンター所長：まさに会長のおっしゃったとおりでして、まず妊娠届が出た段階から、もう保健師がまずそのご両親と、お母さんの場合が多いですけども、お話をして、関係構築をして話しやすい環境をまずつくっていきましょうというところからスタートしています。その流れの中に既存の事業である4か月児健診とか、そういう健診もあって、何かあった場合はすぐスクリーニングしていくことができるという体制をつくっているところです。
��山会長：本当は、だからそこが一番重要な感じがするんですよね。
保健サービスセンター所長：確かにより進めていきたいところではあるんです。
穂積委員：そういうのはすごくうまくいけば、結局は親子関係の大変さ、地域いじめみたいな、そんなひどいこともね。
��山会長：フィンランドはネウボラを入れたことによって、虐待が減ったんです。社会的補佐が減るという形になっているんです。そこがやっぱり文京区は、先駆的にやり始めましたので。
穂積委員：やり始めていらしたのね。
��山会長：知らないものねって感じはおかしいよね。
水野委員：耳には入っていますけど、活動していることは。
佐藤委員：だから、いかに皆さんに知らしめるかというのが大事だって、私は毎回協議会のときに申し上げているのです。
保健サービスセンター所長：まだ、平成27年度から実施して、いよいよ5年近く経過してきていますので、今までやってきたことの検証の時期に我々も入っているというふうに感じておりますので、今のようなご意見も合わせて考えます。
穂積委員：27年からは全部100％できているわけですか、妊婦さん。
保健サービスセンター所長：実施としては、確かに妊産婦全員100％に向けて実施するんですか、例えば最初に妊娠届を出されたときに妊婦全数面接というのが、今までの母子保健の枠組みでもやっていたんです。ただネウボラが始まるまでは、大体6割ぐらい、面接に来てくださったのは6割ぐらいだったんですが、このネウボラ事業を実施することによって8割以上ぐらいまでに上がってきたんです。なので、さらにこれをもっと増やしていって、役所に行くと保健師さんがいて相談ができるんだというのが、より周知できるようにというふうに今取り組んでいる真っ最中というところです。
��山会長：保健師さんの話からずれましたけど、さっき志村副会長や安達委員が言われたように、来年度の早々にきちんと数的なものを含めてきちんと調査して、この案をここに出していくような形をできるといいですよね。そして、区長に出していくという形はどうでしょうか。よろしいでしょうか。ほかに何かございますでしょうか、相談支援専門部会に関して。どうぞ。
三股委員：事業所の量が足りないということの根本は、果たして相談支援専門員が潜在している人たちがいるのかどうか、それもありますし。今の報酬単価が低いから、いるんだけど二の足を踏んでいるのか。我々みたいな事業所に併設みたいな形だと、そのコストが節約できる部分もあるんですけど、単独のセンターみたいなのを建てると、もう立ち行かないですよね。そういうところを増やしていかないと事業所に併設するには限界があるという話ですよね、今の状況だと。ですから、そこにお金が足りないんじゃないかなという感じがいたします。
��山会長：相談支援専門員は研修を受けなきゃいけないですよね。
樋口委員：相談支援専門の資格を持っている方たちは、結構文京区の中にはいらっしゃるんじゃないかなと。ただ、そこの業務につくためには、やっぱり経営的にも人をどんどん増やしていくと、みんな人件費のほうで赤になってしまうんで、やっぱり法人のサービスを利用してもらうために、法人が併設で計画相談をやろうというところが中心にはなっていて、実際に業務自体も兼務でやっている方たちがもうほとんどで、なかなか相談支援専門員の資格はあるけれども、実際は日中活動していて、相談支援には従事していないという方が、たくさん文京区にいらっしゃるではないかなと思います。
��山会長：そういう意味では、一番この下のところに、制度の問題なんですけど、介護保険のほうのサービスを提供しちゃうと、相談支援専門員の兼務ができないという、こういうものも実は問題なんです。こういうものが緩和されれば、また違ってくる部分もあるんですよ。だから介護支援専門員は兼務できるんだけど、居宅支援の件数を減らす必要性も出てくる。だけど居宅のほうの支援サービスで、いわゆる採算運用できるようになってきたと書いてありますよね。
樋口委員：実際に森田委員のほうからこのお話があって。
森田委員：うちも相談支援事業所にとって、やはり専任では無理で、兼務でやっていたんですね。ですけど、やはり報酬の問題で本当に結局電話相談とか、訪問したりするけれども、何か月後の、3か月、4か月に1回というあれで、やはり介護保険だと毎月プランをつくっていれば入ってくるので、そういう点では介護保険のほうだったり。それと、やっぱり介護保険だとケアマネジャーが窓口になりますから、私も思うんですけど、それほど重度でない精神疾患の人だと、例えば相談支援専門員の方が専任でいらっしゃれば、本当に病気のときや何かは保健師さんが必要になるかと思いますけれども、専任であればいろんな事業所に、こう、つなげてやれるんじゃないかなとは思うんです。だから、それはもう全て報酬の問題に絡んでくると思うんですけれど、専任であればできるような気がするんですけど。
��山会長：いろいろ工夫のうち、それは制度の問題になりますけど、あるかもしれませんね。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　それでは、次の部会に移りたいと思います。就労支援専門部会の部会長の瀬川委員よりお願いいたします。
瀬川委員：すみません。こんな相談支援専門部会が、すばらしい報告書を出している中で、就労支援専門部会については、もう何回も申し上げているとおりいろんな部会員の方がいらっしゃいます。特例子会社の社長さんがいらしたり、特別支援学校の教員の方たちがいたり、あとは事業所の方でも利用者が就職を目指しているところもあれば、就職というよりも事業所での作業でも十分で、ちょっとインターンシップに行ければいいですというところから、本当にいろんな委員が、あとハローワークの人にも入っていただいたりとか、いろんな委員が入っている部会になっています。
　　今年度は、定着支援という制度についての話をグループワークなどを行っています。委員の中でも、やはり定着支援って一体何という声なんかもありましたので、それについてのことを話し合ったりということをしています。
　　意見は、ここに書いてあるとおりなんですけど、やっぱり入社時は訪問の頻度も多いけども徐々に減らしていくとか、とにかく支援機関で役割分担して連携していくことが大事だよねというような話をしています。
　　あとは、なかなか支援機関のマンパワーも足りないよねというような話もしています。
　　あとは、下命事項としては、ここの部会でおもしろいなと思うのは、委員の中に特例子会社のトヨタループスさんの社長さんがいらっしゃるので、そこへの職場体験プログラムというのを昨年度からやっていただいています。やはり私たち事業所の職員なんかですと、企業側に立って考えるというよりも、やはり利用者、送り込んでいる障害者の方側にどうしても偏った考え方になるので、そこで3日間ばっちり行かせていただく中で、企業側の観点というのをいろいろ勉強するという取り組みで、各事業所、あと就労支援センターの職員の方にも行っていただいたりとか、たくさんの何人かが行かせていただいています。来年からもお願いしているんですけれども、やはり3日間出すというのはなかなか厳しいので、2日間にちょっと短縮していただきながら、来年度も引き続きお願いしたいなと思っています。トヨタループスさんからもやはりこういうコミュニケーションがありがたいとか、そういうふうにも言っているので、今後も連携が続いていけるのかなというふうに思っています。
　　あとは、区役所のインターンシップの実施状況についての報告が毎回ありまして、これも、まあ、今後継続していきたいということで、若干減ったりもしつつありましたが、今年度また少し数が回復傾向にあるのかなと思っています。なかなか一般就労には、まだ結びつかなそうな方たちも、やはりふだんの事業所での環境と異なる仕事をできるということで、やりがいを持って参加しているという方が随分多いので、これも今後力を入れていけたらいいなと思うんですけれども、なかなか問題点としては急な依頼には対応できなかったりということも多々ありますので、そのあたりが今後の課題かなというのと、インターンシップじゃなくて事業所に依頼してもらうようなことだとできる仕事もあるよねというようなこととかも出ていました。インターンシップを通じて、やはり就職に向けて一歩前進した利用者の方もいるという声も出ていました。
　　すみません。来年度はもうちょっと何か考えていきたいなと思っています。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございます。何かご質問、ご意見お願いいたします。
　　ちなみにトヨタループスさんって、どこにあるんですか。
瀬川委員：はい。文京区の後楽になるんですかね。
��山会長：後楽。
瀬川委員：黄色いビルの。トヨタの本社の中にある会社で、主にはやはり愛知県のほうの本社のほうが相当大きいところで、特例子会社になっています。
��山会長：いろんなところにあるんですね。
瀬川委員：すみません、よくわかってないんですけど、愛知県と東京本社。
志村副会長：東京と、多分2か所ですね。
��山会長：2か所、そうなんですか。
瀬川委員：というふうに聞いたような気がします。志村先生、何か。
志村副会長：トヨタループスさんのほうの、やっぱり愛知のほう、トヨタの本拠地のほうがやっぱり作業の切り離しなんかも非常に多岐にわたっているので、いろんな障害のある方々が愛知のほうでは働けているんですが、こっちはやっぱり事務機能のほうがやっぱり本社が多いので、そこから切り出せる仕事というのはどうしても限られてしまうという話はされておりました。ただ、こちら側から一般企業の方々、一般企業で働くということはどういうことなのかというのを教えていただいているという、そういう関係の中では、すごく就労支援専門部会の中ではいい関係ができているのかなというのは思いますし、トヨタループスさん、有村委員が個人として持っている情報なんかもすごくいい、新しい情報なんかも提供していただいていて、就労支援専門部会の意義があるのかなと思っていました。
　　あと、いろいろな立場の方々がいらっしゃるので、部会の運営というのは本当に難しくて、就労、一言言っても福祉的な就労なのか、一般就労なのか、そこだけに今まで分かれてしまっていたところがあったんですけども、それだけではない、例えば週何時間だけでもいいから、パートタイムでもいいから働いて、社会とのつながりをつくっていこうとか。あるいは、文京区の中にある中小企業の方々との関係性をこれからどう構築していくのかとか、いろんな、そういうあれは、情報提供みたいなものなんかもやってきたのかなとは思うんですけども。
　　これも、改めてどういうふうな運営をしていったらいいのかというのは考えていかなきゃいけない時期にきているかなと思います。
��山会長：ほかにいかがでしょうか。
三股委員：ハローワークの方にお伺いしたいんですが、企業からの就労移行絡みの参入が非常に増えていますよね。それによって、例えば私どもの福祉的な就労の場面の人たちのニーズが減っているというようなこともあるんですが、就労支援絡みのところで、その参入によって変化というのは何か感じられていらっしゃいますか。
薬袋委員：今のご質問なんですけれども、申しわけございません、私自身がちょっとハローワークの中で障害者にかかわったのはこの2年ほどということで、既にもう企業はやはり割と参入をしている部分がありました。なので、以前との変化という部分で、関係者の方ですとか、会議ですとか、いろいろなところから出てくる話としましては、正直あまり良い方向とは言い切れないのかなと、やはり利益が絡んでという部分が出てくるところ。あと、例えば今の報告資料の中にありました、この定着支援などもありますけれども、例えばこの定着支援の部分についても、企業のほうに就職をされた後の例えばバックアップの部分でやっぱり以前からの社会福祉法人さんですとか、福祉の分野で、やはり土壌をつくってこられた施設さんのほうがそういった意味では安心はできるのかなという声はかなりあります。
三股委員：なるほど。就労支援センターの方は、本日はいらっしゃらないですか、登録者の数とか、もしかしたら企業が丸抱えでサポートしているというか、やっているので、逆に減ってその機能を発揮できないようなところがあるのかなとか、ちらっと思ったものですから。ありがとうございました。
��山会長：障害者雇用の法定雇用率の、国がごまかしていたことによって、今チャンスですよね。チャンスというか、すごいやっぱりそういうのが出ていますよね、求人が。そこら辺どういうふうに考えている、現場レベルでは。就労支援じゃなくても……
瀬川委員：うちの利用者じゃないですけど、やはり今の仕事を転職して公務員を考えていらっしゃる方、結構いるようですね。ただ、やはり受け入れ側がちゃんと、とにかくああいう不祥事があったので、採用しなきゃというふうになってしまうと、やはり仕事がちゃんとあるのかとか、ちゃんとしたフォローアップしてくださる、職場として対応いただけるのかというのは、送り出す側としてはすごく不安に感じますよね。
薬袋委員：私も国の機関で働いている者として、この点につきましては、やはり昨今の報道等、ご心配おかけしているところ、おわびいたします。
　　今、おっしゃっていただいたとおり、私も立場上、お話しできることと、できないことがありますが、まさに今おっしゃっていただいたとおりの部分でございまして、昨年の秋以降、やはりハローワークにおきましても、非常に相談が増えております。これ、相談というのは、霞が関を初めとした官庁からの相談が増えて、今ちょうど一段落をしたところではあります。
　　これは、やはり懸念として一番出てきますのは、定着の支援の部分というところでございます。民間の企業であれば、例えば雇用、高齢・障害求職者支援機構、よく上野に東京障害者センターというのがあります。あとは、ナカポツですね、こういったところの支援が使えるんですが、官公庁はこれが使えないという原則があります。では、どうやって支援をしていくのかというところ、やはり官公庁の現場でも障害者分野に戸惑いがある、慣れていないというところもやはりあります。そうすると、じゃあ、支援機関さんにどこまでそれがお願いできるのかというところもやはり若干懸念としてはあるのかなというところではあります。これは、今後ハローワークとしてもかかわっていくところではあるんですが、人数が多いというところがありますので、動きは注視をしていきます。
佐藤委員：ジョブコーチなどはつけられないんですか、国に。
��山会長：ジョブコーチ、公務員になったときにつけられないんですかという。
佐藤委員：一般的に就労的なジョブコーチ。
薬袋委員：一般的に東京都内の企業などですと、ジョブコーチの派遣というのは東京障害者センター、あとは東京しごと財団から東京ジョブコーチ、こちらになってくるかと思うんですが、先ほど申し上げましたとおり、職業センターのほうはそこの部分の関与はしないというところで、しごと財団のかかわり方について、正確な、最終的にどうするのかという情報まではきていないんですが、あまりそこは、どこまで関与するということは、申しわけございません、私の口からは申し上げられないところであります。今、ハローワークのほうにも若干ジョブコーチ的なところでの関与は、させていただくところではありますが、今申し上げたようにいかんせん人数が多いのでというところで、申し上げたのはそこの部分と理解いただければと思います。
佐藤委員：知的の場合などは、ジョブコーチがついて定着支援をしているわけですよね。その中でも、やはり企業の中で上司が変わったとか、いじめにあったとかで随分精神的に落ち込む方も多いと聞いていますが、やはり精神的にダメージを受けた方は、知的障害者だけじゃなくて、精神障害者にもなっちゃうんですね。それで、入院したり、入所したりという形になっている方は聞いていますが、本当に悲惨なことだなというふうに思いますので、そのあたりの一般就労を目指すのはいいんですけども、難しい問題も多々あると感じています。
薬袋委員：今後につきましては、各省庁の内部で支援者の育成、また、例えば外部機関に委託しての体制づくりを、これは今回雇用自体が人事院も絡んでいたり、各省庁が絡んでいたりというところがありますが、その体制は今、今後確立はされてくるのかなとは考えております。
��山会長：大量雇用が発生していますから、定着支援が重要になってきますよね。しかも、雇用するほうは、いわゆる初めてだったりとか、経験がないということはいろいろ出てくる可能性ありますね、確かに。ぜひ、また情報いろいろ。
　　どうぞ。
三股委員：求人情報について、すでにたくさん見ているんですけど、やっぱり知的障害の不得手な事務系ですよね、パソコンの打ち込みだとか。そういうのが多くてなかなか公の部分でそういうのを補ってくれるとありがたいなという思いはあるんですけど。一般企業もそうですし、あわせて公もそういうふうになってくると、やっぱり知的障害者が就職できる機会がなかなか間口が広がらないというところがありますね。
薬袋委員：そのような声が多いことは理解しております。
三股委員：よろしくお願いします。
��山会長：大企業の特例子会社も知的障害者の方、全部郵便の仕分けみたいなことしかないですよね。だから、仕事につけばいいという話じゃなくて、その人一人の誇りや、やりがいや、あるいは自己実現につながるような就労のあり方ということにはまだ至っていないですよね、日本の場合は。だから、もう固定されちゃうわけですよ、仕事の内容が。例えば清掃であるとか、いろいろ。そこら辺のところは課題ですよ、大きな意味で。
　　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。じゃあ、就労支援専門部会、よろしくお願いします。
　　次に、権利擁護専門部会、部会長の松下委員よりお願いいたします。
松下委員：資料の第1−3号ア、権利擁護専門部会第3回、第4回の部会の報告をさせていただきます。
　　権利擁護専門部会は、今までそれこそ、この部会もいろいろな方々が委員として参画してくださっていますが、その中で権利擁護というかなり概念の広いというか、そういうものを理解するとか、共通の方向性を見るとかという部分に関しましては、なかなか難しくて、何か、勉強会で終わってしまうような傾向も、なきにしもあらずだったので、せっかくこの3年、同じ委員で3年やれるということをプラスに考えて何とか今年度で何らかの形に残して、課題でもあるこの部会がどんなことをしているのかということをどこかに報告できる形にしていきたいというのが、今年度の目標でありました。
　　そういった意味では、この資料のイのほうになりますが、二つの報告書を提出できるようにまで何とか持ってこられたということです。
　　一つは、意思決定支援を考えるということで、障害者の投票行動支援の現場からというのが一つのテーマです。
　　それからもう一つが、文京区における成年後見制度についてということでございます。
　　非常に長い、難しい読み物になっておりますが、読むと、ちゃんとやっていたんだなということはご理解いただけるかと思います。わかりやすく説明をさせていただきますと、28年度にまずは意思決定支援、それから障害者の生活の実態について研究調査をして、29年度には区内にあります「リアン文京」さんで、入所されている方々の重度の障害をお持ちの方々が投票をするという、そういった事例がありましたので、そのことを掘り下げていこうと、その中の意思決定支援というものを見ていこうという、そういう考え方でございます。ただ、やはり中身が非常に難しくなりましたので、これは概略版を出していきたいねということで、中学生にも、中学生が読んでわかるぐらいのものにしていかないと、これはなかなか世の中で読んでもらえる方が少ないのかな、なんていうそんな話題が出ております。
　　こちらの資料のイのほうをご覧いただいて、お読みいただくと、これは説明すると長くなりますので、ページの6ですか、今後の展開ということで、考え方としては、この投票行動を通して意思決定支援を考えるのですが、しかしせっかく考え始めたことなので、文京区の中でも例えば、入所施設だから投票行動につながったんだけれども、通所施設だったらつながらなかった方もたくさんいらっしゃるのかなと、そうすると文京区全体として障害のある人たちの投票行動って、今も選挙管理委員会とかでやられているとは思いますけれども、もうちょっとそこを深く突っ込んで、投票所に行けば支援は受けられるんだけれども、そこまでの間に何があるのかということを掘り下げていくのも、この先のやり方かなというのも一つでございます。そういうことでございます。
　　それから、二つ目のテーマとして、文京区における成年後見制度についてということでございます。これは、報告書の3ページの中段の下のほうです。�A報告案について意見抜粋というやつですれども、この成年後見制度に関しては、ここからいかないほうがいいのか、めくって4ページにいっていただいて上のほうです。やはり一番大きい問題は、報酬及び費用負担だろうということで、裁判所は後見報酬をご本人の預金額に応じて額を決めていたと、ところが今後は後見業務の内容によって決めていく予定であるということ。それから、次の、次です。知的の障害の方々は一般的に後見が始まる、後見の制度を利用する方々、例えば70代だとしたらば、やはり50代ぐらいから始まっていくだろうと、そうすると20年間の費用負担、専門職にお願いをした場合の費用負担が莫大なものになると、ところが多くの方々は年金収入で暮らしているという、そういった課題が大きいと。介護保険のように1割負担とか、そういうものがないので、10割負担なので、なかなかそこに結果的にはかなりの資産のある方しか利用ができないんではないかという、そういう話が出ていました。
　　それで、ちょっと戻っていただいて、その後見制度を利用することが全てなのかといったら、それはその方の権利を守るという意味でのツールの一つではあるだろうけれども、必ずしもそれが全てではないということで、そうするとご家族とかはこの利用について非常に悩まれる、いつから始めたらいいのか、本当にこれを利用したほうがいいのかというような、そういう悩みがあると。知的精神障害を持つ家族の思いとしては、相談窓口が欲しいと。そうなると社協さんが相談窓口なんですけれども、この程度のことを質問していいのかなみたいな、そういう思いがどうもあるだろうから、なかなか足が一歩踏み出せないんじゃないかと、ただ社協さんとすると、迷っている方の相談も受けていますよということである。やっぱりこういったことを情報提供していくということも非常に重要であるだろうと。案としては、例えば知的障害者の方へは、区と協力して年齢などで、例えば40歳健診みたいな、ああいうような案内と同じように40歳になったら、何か成年後見のチラシが1枚入るとか、何かそんなアイデアも出たりしていました。成年後見制度利用が少ないので、利用促進制度というのができて、文京区も基本計画というのをつくるわけなんですけれども、こういった話し合いをしたことですとかを、そういう思い、利用者さんたちの思いをこの計画の中に何か盛り込んでいただけたらいいなと、そういった思いでこの報告書をつくらせていただきましたので、またご一読いただければというふうに思います。
　　以上です。
��山会長：ありがとうございます。何かご質問、ご意見があればお願いいたします。
中村委員：今のお話の中で、基本的人権の中心的なものの一つとして、投票のことがあります。今お話しいただきましたように投票所に行けば、さまざまな形での介助をしているわけですが、そこまで行くのが容易ではないという今のお話でした。確かにそうだろうと思います。そういうところへ行くことについての精神的な重荷というか、ストレスを感じることが大いにあるんだろうなと思いますので、やっぱり基本的な人権の中の人権である投票権を利用するということがどんなに大事かということを日ごろの介護の中で伝えていただくと、そんなに大事なことなのかなとご本人に思っていただければいいわけですから。そこまで、行くまでの気持ちを育てていくなんというかな、育んでいただくことが非常に大事じゃないかと、お話を伺いながら思いました。
佐藤委員：今日の朝日新聞の1面に権利擁護のことが書いてあって、後見人は親族がいいというふうに書いてありました。その前に、3回ぐらいのシリーズで成年後見のことが書いてあったのであります。まだまだ浸透していないんだなというのがあって、いろんな面で議論されていて、ここから進むのはいつかななんて思いながら、いつも記事を見ています。文京区でも、もうちょっと促進できる、私たちの子供が、私が死んだ後、安心して住めるような社会にしてほしいと思いながらの毎日です。制度的にしっかりしたものにしてほしいと思います。
��山会長：障害、特に知的障害、精神障害の方、文京区でどれぐらい後見があるんですかね。基本的には、あれですよね、認知症の方が特に多いと思いますけれども、障害のある方ってそんなにいないんじゃないですか。
佐藤委員：あんまりいないですが、ぼちぼちあります。親が、片親になったりとか、両親がいらっしゃらなくなったとか。
志村副会長：何か数字ってありますか。
障害福祉課長：今はありません。すみません。
佐藤委員：この間もどこへ行けばいいですかって聞かれて、相談を受けた方がいらっしゃるんで、やっぱり社協に行ってくださいと。
��山会長：ほかの区が、地元でNPOをつくって、成年後見支援センターで法人後見ずっとやっているんですけれども、基本的には障害のある人たちの後見というのは、後見人だけでその人をカバーできないんです。結局、それはさっき言ったサービス等利用計画の相談支援専門員と連動していかなきゃいけないんです。後見人が例えば法律関係者がついたとしても、その人の声をしっかり聞けるかどうかって、微妙なところですよね。そういうときに、相談支援専門員という、そこで計画であるということの延長線上というか、そこの中で後見人が必要なのかみたいなことというのは、本人と確認しながら、あるいは状況を判断しながらということにつなげていくということになると思うんです。そしたら、やっぱりキーはやっぱり相談のところが、やっぱり重要なポイントになるんだと思うんですよね。だから、そこがしっかりしていれば、今後見人が権利侵害しやすい点も、ある意味でチェックできるというか、形でネットワーク支援なんかに組み込んでいくというのは重要になると思うんですね、特に障害のある方は。
安達委員：成年後見を活用している事例では、何事例かいらっしゃいますが、後見人や補助人、補佐人なりがついていくあたりで、一番困ることは、なかなか連携がしづらいというところなんです。そこにつく人がお金の管理だけしかしない、であるとか、いろいろそういううわさはよく聞かれますけども、本当にそうだったりとかしているとか。それから計画相談のような相談支援の仕組みがよくわからないから、連携するという気持ちが全くなかったりとか。ともすると本当に精神科の病院にすぐ入院させて、長い長期入院をさせようというつもりなのかしらとかという、本当に権利侵害じゃないのかなというようなことをやってしまう事例というのは現実的にあるのかなというふうに思っていて、そういう方々とどういうふうにこちらが連携を含めるような仕組みをとれるかというのが、多分成年後見制度を障害者のほうに活用していくことにおいて、そこの問題はかなり大きいのかなと思います。親御さんとかが後見人になるとかということじゃなくて、親亡き後の生活ということを考えた場合というのは、そういう仕組みがかなり必要になるんではないのかなと思っています。
障害福祉課長：実績としては、障害者だけの把握はできていないんですが、高齢者の方も含めた福祉サービス利用援助事業件数の社会福祉協議会で実施している部分では、29年度では39人の方が利用いただいて、財産の保全管理サービスのほうでは16人というような実績が一応上げられて、障害者・児計画のほうでも利用の件数については徐々に拡大していこうというふうには計画しているところではございます。
��山会長：それは成年後見じゃなくて、福祉サービス利用援助事業になりますかね。
障害福祉課長：そうですね。
��山会長：そうすると社協ですよね。
障害福祉課長：成年後見制度の利用支援のところでは、相談支援は29年度886件。
田口委員：実際のところ、裁判所が文京区で登録している件数を把握していて、文京区内で高齢者の方、障害者の方がどれだけいるかというのは、実際私たちにはわからないんです。これってやっぱり今後、平成33年までには、地域でこういった支援の連携ネットワークというのをつくって、それを取りまとめる中核機関というのを各自治体に備えなければならないというような流れで、今区のほうが窓口になって、私たち社協と、あと区の関係する弁護士会、司法書士会、社会福祉士会ですか、三士会と呼んでいますが、そちらのほうも交えながら検討のほうを、昨年から始めたところです。ただ正確な情報を、行政からいただけるのかどうかというのを含めて、今後検討課題になってくるかなというところですので、ちょっと私どもも、区のほうにも聞いたんですけど、正確な数というのはおそらく把握していないと思います。
��山会長：そうですよね。ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。
中村委員：具体的に、私個人は成年後見を必要とする方は存じ上げないので、こういうことを聞くのは大変恐縮なんですが、成年後見人を必要とする客観的な基準ってあるんですか。
��山会長：ありますね、判断能力が低下している人になります。そうすると、判断能力が低下することによって、財産を管理できなくなったり、あるいは生活を維持することが難しくなる。特に財産管理なんですね、があるんです。だから財産管理だけやっていれば、その人の生活が守られるかというとそうじゃなくて、その財産をどのように活用していくかということも求められますから、その人の意思というものをどう尊重していくかということにほかならないわけですよねということです。だから、判断能力が低下している方です。
中村委員：そういう状況の中で、個人が判断したり、意見を言ったりすることが客観的に見て、困難な状況になっていると誰が判断するんですか。
��山会長：医師が判断します。
中村委員：周りにお仕事なさる方々が、これはちょっともう無理かなというふうにご判断になって、そして後見人をこの際選ぼうではないかというふうになるわけですね。
��山会長：基本的には鑑定と言われる、つまり、医師がその人の判断をするんです。ただ、いわゆる判断力というのは、私たちが100％あるとしたときに、ひとえに違いますよね。90％の人もいるし、50％の人もいるし、10％の人もいるかもしれないというときに、90％の人に対しては、この10％のところを、そこを保護しましょうと考えるんですね。50％の人は50％の判断力を大切にしながら50％を、そこをきちんと支援しましょうという考え方になるんですね。今までは、禁治産制度というのは、90％あったとしてもゼロになっちゃうんですよ。だから、その人の意思決定だってできることも、例えばコンビニお茶を買うということも、これが駄目になっちゃうんですよ、今までは。それって、それは大丈夫なわけですよね。だから、そういうそこの足りない部分のところをきちんと支援していきましょうという考え方になって、今ある能力というのは大切にしなきゃいけないんだというのは大前提なんだけど、実態はそこのところをきちんと考えられていないから、権利侵害がたくさん起きているということです。あるいは、財産を着服しちゃっている人もいるということもあって、権利侵害的な部分の要素というのがすごくあるというふうに言われているんですね。
中村委員：こういう、ご質問申し上げたのは、やっぱり障害者の一人として、まずはご自分で判断し、管理できるにもかかわらず、そのような後見制度を利用したらどうかという形になることに対する危惧を覚えたからです。というのは、やっぱり基本的な人権として自分が判断すべきことを第三者としての後見人に委ねるわけですから、ここでは大変人権上問題になることが当然生まれてきますので、障害者の一人としてそういうことがあることに対することを恐れて申し上げただけです。
��山会長：そこは大事な視点ですね。権利擁護部会、何か研究論文的に取りまとめていただきましたので……
志村副会長：これ、前にシェアハウスのところで、事例研究という形でまとめましたけども、もし今回の統一地方選のあれなんかの支援、ちょっと一連の経過をまとめていただければ、何か、この、ぜひこの取り組みは多くの方に知っていただきたいなと思います。
��山会長：ついこの間の、来年度ちょっと具体的に選挙のときに何かアクション起こしたほうがいいですね。起こさないと、せっかくここまで来たのに……
志村副会長：もったいないですよね。
��山会長：文京区バージョンで、やっぱり選管ともきちんとやらなきゃいけないですよね。何か、狛江とかやっているじゃないですか。だから区長選挙のときなんか良いよね。
松下委員：4月なんですよね。
��山会長：それはちょっと難しい。
松下委員：4月はちょっと厳しいですけど、ただ選挙前、ちょっとわからないですけど、選挙前というのは難しいのかなとは思うんですけど、例えば当選した人たちの話を聞く会とか辺りからでも、始まってみて、とにかく障害のある人と議員さんとが話をするとか、何かそういうところからつながっていって、要は意思形成支援とかの段階で考えていくという意味では、具体的かななんていうふうには思っておるんですけど。
��山会長：そうですね。そこ大事ですね。
佐藤委員：大塚支援学校では、生徒会の投票を文京区の選管の方から箱を借りて、本格的な形で投票したんだそうです。とってもいい体験だったという、この間評議委員会で伺って、よかったなと思っていますので、そういう体験もやっぱり知的の施設の中でできたらなという、すばらしいかなと思います。参議院選挙がありますからね。
��山会長：そうですね。ちょっと4月は間に合わないけど。
佐藤委員：4月以降お願いします。参議院でも、1か所だけでも実行できれば、どうですか、陽だまりで。
三股委員：もうちょっと大きいところで。
��山委員：やっぱり区長選挙よりも。
佐藤委員：大塚でどうですか。
三股委員：区立施設を担う者としては、下手をするとバッシングの対象になっちゃうんで。だから、先ほどの議員の話とかということで、それを全部均等に、NHKでも政見放送で何々党は何分だったとか、みんなああいう細かいのまで見ている人がいるわけですよね。そうすると公平のバランスをとるのが難しいわけです。ですから、ちょっと。
松下委員：一事業所でどうのこうのということじゃなくて、だからそれを部会がやるとか、何かそういう動きで、いつやるのがいいのかわからないですけれども、何か一歩、こう、進むという意味では、通所している人に限らず、何か、こう、?する形ができたら部会としてはいいかなというふうには思っています。
��山会長：18歳になりましたよね。そのとき東洋大学で模擬投票のあれをつくって、営業やりました。ですから、いろいろ可能性があると思いますし、ぜひこれは当事者部会と一緒に連動して何か動いていただくといいんじゃないかなと、ちょっと思っているんです、前から。新しい当事者部会ができますよね。もし、あの部会と何か一緒になんかやっていくというのもいいんじゃないかなと思いますので、ぜひ連携とっていただくといいかなと。
小和瀬委員：私たちのことを、私たち抜きで決めないでということの根幹にかかわると思いますね。ぜひともお願いします。
��山会長：そうですね。
三股委員：議会側のほうから配慮してくれるとありがたいですよね。
��山会長：そうなんですよね。
三股委員：それでオープンにしますよということを、普通の立会演説のような形で、もっと優しい。そうすると、それを情報を流すということで、随分雰囲気は変わるかなと。変なこと言ってしまいました。
��山会長：このいわゆる公的な演説とかそういうものって、ちょっとあれですけど、知的障害の方にわかりやすく全員やってくださいというふうに言うと、それが一番良いです。わかるように工夫してくださいということを何か要望書を出すとか、それでどれだけブレイクダウンしてくるかとわかりやすく、それは区民にとってもいいですよね。
佐藤委員：それで親も出ると。
��山会長：ですね。だから。
佐藤委員：そうすると、親が見れるかどうか。
��山会長：そうです。あ、親も見れるか。
佐藤委員：それと、福祉の向上にもつながる。働かなかったら入れないぞという圧力。
��山会長：結局、親が子供にそれを強制しちゃいけない。
佐藤委員：それは危ないかな。
��山会長：一番危ないところですね。わかりました。
　　じゃあ、ぜひ、具体的なちょっと動きを来年度していただくといいかなと思いますので、よろしくお願いします。
　　続きまして、障害当事者部会の、小和瀬部会長よりお願いいたします。
小和瀬委員：障害当事者部会長の小和瀬です。
　　資料第1−4のアをご覧ください。平成30年度障害当事者部会の活動について。
　　まず、実施状況を報告させていただきます。
　　この間、第4回が平成31年1月23日木曜日、座談会形式によって行われました。
　　第5回が、平成31年3月6日水曜日、これは会議形式で行われました。
　　続きまして、内容をご報告させていただきます。
　　　まず、第4回の座談会形式につきまして、資料をご覧いただきながら、平成30年度障害
当事者部会広報誌vol.3の発行、内容について。
　　これは、広報紙の内容、構成を検討し、今までと同様にA3用紙、両面印刷、中折でＡ4用
紙4ページ分で構成していくことという、大きさ、内容量まで決まりました。さらに、障害
当事者部会の「3年間の軌跡」として主な活動記録を年表形式で報告する。これは、すみません、資料の1−4のイをご覧いただきながら述べさせていただきます。
　　中側に3年間の軌跡が年表形式で載っております。これは事務局で作成することにしております。
　　ヘルプマークや、介助犬、愛の手帳を持っていると受けられるサービスについて等、委員からのメッセージとして掲載する。各部会委員より各担当の文章を寄稿する。
　　vol.3は従来の送付先に加え、特別支援学級のある教育機関へも送付することを検討。これは、vol.2の送付先につきましては、資料第1−4号のウに載っていますが、これに加え特別支援学級のある教育機関等ということです。
　　この内容で、vol.3の第1稿を事務局によって作成し、第5回の部会内で最終確認をしていきました。確認内容を修正し、最終稿を事務局にて作成し、結果配布していくことになります。この白黒で申しわけないんですが、きょう用意しました資料第1−4号イにつきましては、まだ完成版ではないんですが、ほぼこれのものがカラーによって配布していきます。
　　第4回のときは、区民センター1階サインウィズミーで交流会も行われました。部会員同士の交流を深め、聴覚障害の方の就労の場の見学及び聴覚障害者との交流を行いました。
　　続きまして、実施されました第5回の内容についてですが、第5回は私が体調不良のため、病欠してしまいましたので、出席された��山会長から何かありましたら、この資料第1−4のアは事務局が作成していただいたものなんですが、何か��山会長からありますか。
��山会長：本日は当事者部会事務局の方が来ていますので、ちょっと簡単に。
小和瀬委員：発言を認めていただけますか。
��山会長：はい。
当事者部会事務局：第5回の内容の方をご報告させていただきます。
　　広報誌の案をもとに部会内で再度確認を行いました。内容的には、すっきりまとめられていて見やすいというご意見がありました。本日は白黒印刷のものがお手元にあるかと思うんですけれども、部会のときはカラーでお読みになられて確認したところ、配色が見づらいというご意見があって、色の変更を今修正かけている最中です。その際、文京区のカラーユニバーサルデザインを含む情報提供ガイドラインを参考につくり直すように行っています。
　　次に、裏面の年表形式でまとめた活動記録なんですけれども、時系列を最後整えて内容を記載をできるように再構成中です。
　　次に今回、視覚障害者への合理的配慮として、紙面で広報誌を作成しているんですけれども、やはり視覚障害の方に対して、今後もうちょっと音声ですとか、区のホームページで掲載するときに対応方法を次年度以降に実施していこうということになりました。
　　それから、そのときの内容を断片的に整理するものではなくて、ストーリー性を持たせたような構成にできるといいなという意見がありました。
　　それから、写真等も今回使用しているんですけれども、1年を通して部会内で写真を撮る機会というのが少なかったもので、次年度以降は部会活動の風景ですとか、活動の内容を写真で残せるように気をつけていくことになりました。
　　それから、今回資料で第1−4号のウで、配布先一覧が、今回お手元にあるかと思うんですけれども、このリストに加えて、次年度4月以降配布先を新たに加えることを検討しているのが、例えば他区ですとか、東京都の自立支援協議会、それから都内、都外を含めた各市町村の障害当事者部会、それから他区の障害福祉課、それから文京区内の民生委員さんですとか、それから区内の商店、区内の医療機関、教育機関と特別支援学級のある特別支援学校などを検討しております。区内の商店などに関しては、社協の地域福祉コーディネーターさんにお願いをして配布していただくように検討しています。
　　それから、次に当事者部会に参加して感じたこと、思ったこと、それから今任期3年間の振り返りとして委員の皆様からお声をいただきましたので、読み上げます。
　　部会員だけでは活動の範囲が限定されてしまっているため、事務局の協力が大きかった。それから、当事者部会委員の自主的な活動、委員を中心に人との関わりの輪をつくるようなアクティブな活動が今後の課題であると感じている。当事者部会を支えてもらうサポーターなども募るもの術だと思う。また活動をしていくにも予算の問題があり、その点も検討していく必要があるかもしれない。自立支援協議会の障害当事者部会としてどのような会議体にしていくのか、どのような活動を行っていきたいのかということを模索してきた3年間だった。自分たちでできる範囲のことは楽しく活動ができたし、また多くの学びもありよかった。
　　それから委員の皆さんとお話ができて楽しかった、勉強になったというご意見ですとか、文京総合福祉センター祭りへの参加が良い思い出に残った。
　　それから、障害者の方と関わることで他の障害のことを知ることができ、勉強になったのと同時に、励みにもなったという。
　　障害当事者部会として障害者週間のイベントに参加してみてはどうだろうか。
　　それから、障害当事者部会として、事務局に頼り過ぎないように「部会の自立」も考えていくことが今後の課題であると感じている。その自立を考えるのは、障害当事者部会の部会委員である障害当事者が決めていくことだと思うといった意見をいただきました。
　　次年度に向けてですが、次年度新たに障害当事者部会に委員が加わる予定です。これまで部会で取り組んできた事や話し合ってきたこと、築いてきた関係性を継続しながら、より一層障害当事者が、主体的に活動が行えるよう検討を重ねていきます。また、広報誌についても発行を継続し、今回上げた課題点等を改善していきながら部会で普及・啓発に今後も情報発信に努めていくことです。
　　それでは終わります。
小和瀬委員：以上、当事者部会の事務局にも発言のお手伝いをいただきましたが、平成30年度障害当事者部会の活動について、第4回、第5回、それから次年度に向けての報告を終わります。どうもありがとうございます。
��山会長：ありがとうございました。
　　それでは、当事者部会に関して、何か質問、ご意見があればお願いいたします。いかがですか。
　　この3年間の間に、最後のところに感想が述べられていますけれども、皆さんそれぞれ意見というものが3年前よりもどんどん出てきているということもありましたし、それから部会として発信をしていくとか、あるいはこの広報誌、こういうのもつくっているとかという形で目的をある程度達成できたんじゃないかなと思いますけれども、この最後に書いてあるように、先ほど自分たちのことを自分たち抜きで決めないでということをおっしゃっていましたが、当事者部会としての自立をどう考えるのかというのは最大のテーマですよね。やっぱり事務局に頼り過ぎてしまっているというところから、当事者の方々が何をしたいのか、この当事者部会を通して、何を発信したいのかということを、やはりより深めていくということが課題になってくるんだろうと思いますけれども、そこら辺のところが最後出ていましたので、来年度に向けて期待が持てるなというふうに思っています。
　　ぜひ、そういう意味では先ほどの参議院選挙のあたりを協働していろいろ考えていくみたいなこともいいんじゃないかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　今、私は港区にもちょっとかかわらせていただいているんですけれども、来年度当事者部会をつくりましょうという計画の年になるんです。そのときに、文京区からの当事者の方々の部会からいろんな、何か取り組みを聞きたいというふうに言っていました。ですから、そういうところが、先ほどの連携をとっていくのがいいですよねということですよね。
中村委員：ちょっと先生にご意見を伺いたく、よろしいですか。
��山会長：どうぞ。
中村委員：最近じゃないです。ちょっと前ですか、新聞の見出しのところで、出生、生まれる前、出生前診断の、恐らく国の資格、来年に緩和するようなことが書いてありました。生まれる前にそういう、どういう状況の子供であるかを判断することの基準、それをすることのお医者さんの範囲を広げる、今までされなかった方もできるようになるということを聞きまして、これはちょっと障害者の立場から見ても問題があるのは思っていたので。というのは、当然、生まれてくる子供さんにもいろんな状況があると思いますが、ダウン症とか、その他のさまざまな障害のあった子供さんが生まれる可能性がある場合はどうしますかという選択を親御さんに委ねるような形になるわけです。それは、常識的に言えばそんな難しい状況になるならやめましょうとか、子供さんをもうやめましょうとかということになるだろうという、これは常識で判断します。そうじゃない場合もありますから、こういうのは常識的判断であって、そうじゃない判断があることは当然のことです。しかし、その可能性を高めるようなこの情報というか、私は医師の自由というかな、やっぱり差別の根っこにあるものを感じました。先生、いかがですか。
��山会長：僕ですか。出生前診断の話ですよね、今の。ということですか。
　　何かありますか、皆さん出生前診断の。基本的には、いわゆるパーセンテージが出て、確率という形が、いわゆる新出生前診断ですね。極めて確率が高く、いわゆる高齢出産の場合だと、より高く出てくるといったときに、ある病院では80％近い方が中絶をしているという、もう事実ですよねということに対して、やはりこれは憂いるものだということだと思いますよね。
　　そこは、今日が自立支援協議会なんですけれども。やっぱり命の尊厳とか、人間の尊厳とかというところの教育の問題だと思います。
　　あともう一つは、結局権利という話になるんですけど、結局一般的に権利って、生まれてからなんですよね。この世に生まれてから、いわゆる日本国憲法というのが付与されるという感じなんですよね。だから胎児の権利ってあるのかという話になってくるんですよ。胎児の、だからそこはないと考えようとしているんですね。だけど、僕ら教育では、福祉の教育では胎児の権利もあるんじゃないか、胎児はどんな状況であったとしてもお母さん、お父さんに対しておなかの中から私を殺してくれるなと言っていますよね。殺してくれって言っていませんよね、絶対に言っていませんよね。そこら辺の感覚的なものというか、価値的なところを想像力を働かせて考えることができるのかということは、子供のときからの教育ってすごく大切だという感じがしています。しかし、津久井やまゆり園の事件もそうですけれども、植松聖と同じような考え方を持っている人たちが、日本人に圧倒的に多いという事実もあるわけです。だから、そういう意味では、この協議会もそこら辺のところに対して、直接ということではないかもしれませんけれども、間接的にこの活動がそういうところに対して発信していくということにならなければいけないんじゃないかなと思いますけど。
中村委員：私は、決してどちらを選ぶがいいとか、どちらを選ばなきゃならないと、こんなこと言っているわけじゃありませんけれども、そういう障害者というものに対するある種の見えない形での危険というものの中に生きているんだなということを覚えました。というのは、かつて、もう何年も前のことですけれども、ある関西の県も生まれてきてしまった障害児に対する福祉的費用よりも出生前に診断時のときに使う費用のほうが安上がりだから、そういうことをしようじゃないかと言って、猛烈に反対運動が起こったことは皆さんご記憶だと思います。その根っこは同じなんです。そういうことに対する私たち、こうやって、こういう会を開かれ、それで障害者の問題についてみんなで温かい思いをもって協議されていることを私は今体験して、否定的なこんな判断すること自体がどういうもんだろうかと、そういう風潮に対して、私ある種の怒りを覚えます。それで先ほど、デンマークとか、フィンランドかという北欧の状況を聞きました。そのときに妊娠とともに係の方がおいでになって、公的な援助をされるというのは、私聞きました。その中で、私は感じたことは、もう大分前ですけど、スウェーデンに視察に行った障害者の運動されている方のお話なんですが、障害には生まれた後のさまざまな福祉が本当に進んでいるんだな、北欧の場合ですが、そのことをお便りに聞きまして、本当に日本も早くそういうのになってほしいとつくづく思ったものでした。そういうことを思うあまりに、先生にご意見を伺いました。
　　以上です。ありがとうございました。
��山会長：ありがとうございました。
　　ほかにはよろしいでしょうか。
　　そういう意味では、ちょっと時間が経過しましたけど、四つの専門部会からの報告がありました。いずれにせよ3年間、ご苦労さまでありました。来年度以降、何か具体的なアクションを起こしていかなければいけないと感じましたので、ぜひ引き続きよろしくお願いいしたいと思います。
　　次に、来年度についてということで、事務局の方、ご説明をお願いいたします。
障害福祉課長：では、本日席上にお配りしています資料、第2−1号、第2−2号、第2−3号のほうのご説明のほうに入らせていただきます。
　　冒頭、会長からもちょっとお話がありましたけれども、来年度から専門部会が五つに増えることを踏まえまして、31年度以降の自立支援協議会の運営につきまして、去る3月13日に��山会長、志村副会長、それから各専門部会の部会長による協議する場を設けさせていただきました。その中で、これまで走りながら協議、検討してきた中で、各部会の中で抽出された課題や意見については、親会のこちらの協議会のほうに報告して終わってしまい、それを再確認し、区の施策につなげる機会を持つことができていなかったという現状がございます。このため、部会の開催回数を減らした上で、一度立ちどまって振り返りをしたほうがいいのではないか。また、次期障害者・児計画に施策として反映できるようにしたほうがいいのではないかというようなことが確認されたところでございます。
　　このような意見を受けまして、31年度の自立支援協議会の下命事項（案）、それからスケジュール（案）、次期実態調査、障害者・児計画策定スケジュールの案を整理したものでございます。
　　それでは、まずは資料の第2−1号のほうご覧いただきたいと思います。こちら、各専門部会下命事項（案）についてでございます。
　　2行目辺りから、これまで積み重ねた議論の中で見えた成果等を整理した上で、次期障害者・児計画に盛り込むべき課題等を抽出し、その対応策を検討することとしてございます。
　　これを踏まえて、各部会の下命事項については、下記の事項とし、障害者自立支援協議会への検討の進捗状況及び議論の方向性を報告するというふうにしてございます。
　　また、各部会はこの下記の事項の属さない事項についても、必要に応じて検討するものとしてございます。
　　以下が、1から5で、各専門部会の四角の枠で囲ったところが下命事項になります。
　　相談支援専門部会、それから就労支援、それから権利擁護専門部会は同じ下命事項となってございます。これまでの成果等を踏まえ、次期障害者・児計画に盛り込むべき課題や地域のニーズを抽出するとともに、その対応策の検討を行うというふうにしてございます。
　　4番目の障害当事者部会のほうにつきましては、前回と変わってはございませんが、障害当事者部会で検討した内容について、区民へ向けた障害理解を深めるための啓発活動を行うというふうにしてございます。
　　5番目、31年度から新規に設置されます地域生活支援専門部会につきましては、地域生活支援拠点を設置する本富士地区の地域課題への対応について検討するというふうにしてございます。
　　以上が、31年度の下命事項（案）ということになってございます。
　　続きまして、資料第2−2号をご覧ください。障害者自立支援協議会のスケジュール（案）でございます。
　　こちらは、それぞれ先ほどの一度立ちどまって振り返りをするための期間ということも踏まえて、それぞれ相談支援、就労支援、権利擁護、それぞれ開催回数を例年より1回、開催回数を減らす形にしてございます。それぞれの1回から2回、3回、その開催する間では、作業チーム、その部会員のコアメンバーによります作業チーム等でその取りまとめの作業を行うような形もとりながら、効率的な部会の運営をしていこうというふうに考えてございます。
　　また、障害当事者部会についても、一応前年は5回でございましたが4回に、1回減らした上で、また検討のほう進めていければというふうに考えています。
　　地域生活支援専門部会についても4回の開催の中で、本富士地区の運営について、こちらのほうは個別に検討を進めていく、このようなスケジュールで進めていければというふうに考えております。
　　続きまして、資料第2−3号のほうご覧いただきたいと思います。こちらは、次期実態調査、それから障害者・児計画策定に係るスケジュール、両面になっておりまして、3年分のスケジュールをお示ししてございます。
　　まず、最初の31年度のところでございますが、こちらは、障害者の実態・意向調査を31年度については行います。四つの項目がありますので、順次、項目ごとで説明させていただきます。
　　2番目の実態調査のところでございますが、31年4月以降、調査項目の骨子をまず作成に着手いたします。7月ぐらいからインタビュー調査、質的調査ということで、これまでは知的障害者施設12か所を主に対象に実施してございましたが、次回につきましては精神障害者の施設5か所についても追加をしてインタビュー調査を実施していこうというふうに考えてございます。こちらの調査につきましては、東洋大学の学生の方にもご協力をいただきながら実施をしてまいりたいというふうに考えてございます。
　　それから、9月の下旬から10月にかけてアンケート調査、調査票の量的調査になりますが、こちらアンケート調査票を発送させていただきます。11月、12月にかけて集計・分析作業を行いまして、翌年の2月、3月に報告書の作成・納品というような運びで進めたいと考えてございます。
　　その下の事業評価と書いていますが、こちらは現在の障害者・児計画、30年度から32年度の障害者・児計画の30年度部分の事業評価に当たる内容でございます。それも4月から6月半ばにかけて30年度の実績を評価した上で、障害者部会のほうに報告をする流れで進めていく予定でございます。
　　それから一番上の障害者部会のところでございますが、こちらは地域福祉推進協議会のもとに障害者部会が設置をされまして、来年度は3回開催する予定でございます。まず、5月の第1回では、この実態調査の概要等について報告をさせていただきます。
　　第2回の7月です。こちらのほうでは、実態調査の項目ですとか、あと現障害者・児計画の実績報告、こちらについてご議論いただく予定でございます。
　　翌8月に地域福祉推進協議会がございますので、そちらのほうにその意見を付して報告するような形を考えてございます。
　　それから、翌年1月の第3回のところでは、実態調査の結果について、ご報告して、ご意見をいただく予定でございます。
　　最後に、4番目の自立支援協議会、こちらの会議体のところでは来年度4回開催する予定でございます。
　　第1回の5月には、下命事項の確認ですとか、あとは30年度の事業報告の確認、それから協議会の進め方等にご意見をいただければというふうに考えております。
　　第2回の9月には、各部会、専門部会の検討状況の報告、それから実態調査の進捗状況の報告を受けて、意見をいただく予定でございます。
　　第3回、翌年1月のところでは、各部会の検討状況の報告ですとか、実態調査の結果の報告を行った上で、ご意見をいただく予定でございます。
　　最後の3月の第4回については、1年間の各専門部会での検討状況について取りまとめた結果をご報告いただいて、ご意見をいただくという流れで進めていただくのが、31年度の流れとなっております。
　　その下をご覧いただければと思います。今度は32年度のところです。
　　32年度については、その実態調査の結果を踏まえて、障害者・児計画を実際策定していくという年になります。
　　こちらも2番目の障害者・児計画のところを、まず、ご覧いただければと思うんですが、4月以降、4月、5月にかけまして、主要項目を作成いたします。それから6月に計画の体系を作成いたします。8月から10月ぐらいにかけまして、中間のまとめをつくりまして、11、12月最終案の作成、この後はパブリックコメント等を行った上で、翌2月、3月には計画書の納品という流れで進めていく予定です。
　　その下の事業評価のところ、こちらは現在の障害者・児計画の31年度実績についての評価になります。こちらも4月から6月にかけまして実績の評価を行った上で、障害者部会のほうに報告する流れになっております。
　　今度、上の障害者部会のほうご覧いただければと思います。32年度につきましては、6回開催する予定でございます。
　　まず、第1回5月のところでは、まず計画の概要について、報告をさせていただきます。
　　第2回6月については、主要項目、方向性等の報告をして、ご意見をいただく予定です。
　　第3回7月のところでは、計画の体系、実績報告、障害者・児計画の31年度の実績報告した上で、ご意見をいただく予定です。8月に地域福祉推進協議会のほうに報告する形になってございます。
　　第4回9月のところでは、計画の中間まとめのたたき台についてご報告をする予定でございます。
　　第5回の10月については、中間のまとめを報告いたします。
　　翌年1月の第6回のところでは、計画の最終案について報告をし、ご意見をいただく、この流れで進めていく予定でございます。
　　最後に、自立支援協議会のところについては、32年度4回開催する予定で、こちらも31年度とほぼ内容的には変わってございませんが、変わるところとしては、第2回の9月のところで、計画策定の進捗状況について報告をする。あと、第3回の1月のところでは計画最終案の報告をするというところについてのご意見をいただくというふうになってございます。
　　今度、裏面をご覧ください。33年度の予定になってございます。ここについては、もう次期計画がスタートしている年ということもありますので、障害者部会のほうは設置がされないことになってございます。
　　ここで行うところとしては、主に真ん中の事業評価、現在の障害者・児計画の3年間の実績について一括して評価をいただいて、地域福祉推進協議会の7月の第1回のところに、その内容を報告して、意見をいただくような形になってございます。
　　自立支援協議会につきましては、同じように4回開催をさせていただきまして、第2回の9月のところでその3年間の評価については報告する形で、ご意見を賜ればというふうに考えてございます。
　　一応、この流れで3年間は、スケジュールで進めていければというふうに考えてございます。
　　説明は、以上でございます。
��山会長：ありがとうございました。何かご意見、ご質問があればお願いいたします。よろしいでしょうか。
穂積委員：アンケートを実施されるということで、今回のアンケートの文章というか、割にきちんというか、正しい表記なんでしょうけれど、何というんでしょう、もう少しアンケートを受ける方が受けとめやすい表現というようなのを工夫していただけるといいかなというように感じているんですけど。
��山会長：アンケートの項目ですね。
穂積委員：項目の問いかけの文章ですね。
��山会長：あれ、いっぱいありますものね。なるほど。もし具体的に、もし何かあれば教えていただくといいと思いますので。
穂積委員：そうですね。
障害福祉課長：今日の資料には、申しわけありません、資料としてはお付けしてございませんが。
佐藤委員：全員調査ですか。
障害福祉課長：基本的には前回と同じ対象の方を考えてございますので。
佐藤委員：知的のは、悉皆調査ですか。
障害福祉課長：そうですね。肢体不自由の方とか、内部障害の方については無作為抽出、その他の身体障害の方については全数、それから愛の手帳をお持ちの方の18歳以上の方は全数ですし、精神の手帳をお持ちの方も全数というような形で、あと難病の方についても18歳以上の方については全数というような形で、今回の対象については考えております。
��山会長：いずれにせよ、最初に申しましたように、来年のこの部会は、新しい部会は、この下命事項で展開していきますけれども、相談支援専門部会、就労支援専門部会、権利擁護専門部会はこれまでの成果ということと、それから仕切り直しのために、もう一回何のためにこの部会があるのか、あるいは自立支援協議会があるのかみたいなところを中心に協議していただきたいと思います。今日、幾つか具体的なアクションということが出ましたので、それはぜひ加味していただきたいと思いますが、そうすると我々、親会のほうはいろいろな部会からの仕切り直し、あるいはこれからのあり方みたいなところを私たちの方はまたそれに対して意見を言っていくという形で進めていきたいというふうに思います。来年度、ある意味で新しい形の自立支援協議会というか、本来の形は何かということをもう一回追及していくことになると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　よろしいでしょうか。
　　そうしましたら、時間がちょうどになりましたけれども、議題はこれで終わりましたので、事務局にお返しします。
障害福祉課長：今回をもちまして、この3年の任期にわたって様々な議題についてご検討いただいて、様々なご意見をいただきまして、本当に事務局としてはありがとうございました。4月から、また新たに任期スタートしてまいりますが、そういった課題を一つ一つ解決する方向に向けて、また皆さんのお一人お一人のご意見を賜って、より良いサービスにつなげていければというふうに考えてございますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　　本日はどうもありがとうございました。
以上