平成28年度　第2回文京区障害者地域自立支援協議会 日時　平成28年9月14日（水）午前10時00分から午前11時54分まで 場所　2104会議室（文京シビックセンター21階） ＜会議次第＞ 1　開会 2　議題 （1）各専門部会からの報告について 相談支援専門部会【資料第1-1号 ア〜ウ】 就労支援専門部会【資料第1-2号 ア〜イ】 権利擁護専門部会【資料第1-3号】 障害当事者部会【資料第1-4 ア〜イ】 （2）障害者（児）実態・意向調査の実施について【資料第2-1号〜2-3号】 （3）心のバリアフリーハンドブックについて【参考資料】 3　その他 ＜障害者地域自立支援協議会委員（名簿順）＞ 出席者 山 直樹 会長、志村 健一 副会長、佐藤 澄子 委員、畑中 貴史 委員、 水野 妙子 委員、伊藤 明子 委員、清水 眞由美 委員、大場 伸 委員、 田 俊太郎 委員、松下 功一 委員、松尾 裕子 委員、樋口 勝 委員、 山内 哲也 委員、三股 金利 委員、根本 亜紀 委員、大形 利裕 委員、 安達 勇二 委員、小和瀬 芳郎 当事者部会長、中島障害福祉課長、 五木田福祉施設担当課長、久保保健サービスセンター所長、渡瀬予防対策課長（精神） 欠席者 管　心 委員、中村　雄介 委員、森田　妙恵子 委員、瀬川 聖美 委員、安藤 彰啓 委員 ＜傍聴者＞ 　10名 障害福祉課長：それでは第2回文京区障害者地域自立支援協議会を開催したいと思います。 　　高山会長、進行をよろしくお願いいたします。 山会長：おはようございます。第2回の障害者地域自立支援協議会を開催します。 　　今日は、文京区の協議会は４部会があります。 　　この4部会の部会長さんに来ていただき、これまでのいわゆる協議を、この親会にプレゼンテーションしていただき、そしてまた、この協議会で、その各部会の報告を、また協議をしていくということで、よろしくお願いしたいと思います。 　　それから、来年度の計画に向けて実態調査をこれからしなければなりません。そういう意味では、その実態調査の内容や調査項目についてご議論いただきたいと思いますので、それもどうぞよろしくお願いしたいと思います。 　　今日も、ご意見のほうをよろしくお願いいたします。 　　それでは、出欠状況、資料確認等、事務局よりお願いいたします。 障害福祉課長：中村委員、森田委員、瀬川委員、安藤委員については所用のためご欠席というご連絡をいただいております。 　　次に、資料の確認をさせていただきます。お手元の資料をまずご覧ください。 　　まず本日の次第、資料第1-1号、ア、イ、ウ、資料第1-2号のア、イ、資料第1-3号、資料1-4号、ア、イ、資料第2-1号、資料第2-2号、資料第2-3号。 　それと、参考資料といたしまして「心のバリアフリーハンドブック」です。 　　本日の資料は以上です。 　　お手元に欠けているものがありましたら、事務局までお申し出いただければご用意させていただきます。いかがでしょうか。 山会長：よろしいでしょうか。 　　続けて本日の予定もお願いいたします。 障害福祉課長：本日の議題についてご説明させていただきます。 　　まず、1番目の議題として、各部会から、これまでにやっていただきました部会の報告をいただきます。 　　次に、2つ目、障害者（児）の実態・意向調査の実施について、事務局からご報告させていただきます。 　　3番目、「心のバリアフリーハンドブック」について、安達委員からご説明いただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　　どうぞよろしくお願いいたします。 山会長：それでは、議題に入りたいと思います。 　　各専門部会からの報告についてですけれども、この自立支援協議会は、いわゆる全国の自治体に設置されています。その自立支援協議会の下に、それぞれの部会というのが設置されているんですが、その部会というのは、それぞれの自治体によって特色があったり特徴があったりするんですね。 　　文京区の場合は、相談支援専門部会、就労支援専門部会、権利擁護専門部会、障害当事者部会の四つの部会から成り立っているというところなんです。 　　特に、障害当事者部会というのは文京区が初めてつくった部会なんですね、特に23区の中で。これがいろんな意味で影響を及ぼして、世田谷だとか、今は国立も考えているとか、各地域でいろいろな、そういうものができているということです。 　　ほかの地域ですと子ども部会ですとか、それから入所施設の利用者の方を地域に戻すという地域移行部会とか、いろんなその地域によって特色のある部会というのがあるということがございます。 　　このあり方もこれから検討していかなきゃいけないと思いますけれども、今日は、それぞれの部会からご報告いただき、そして質疑応答していきたいと思いますので、部会長の方々、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　　それでは、相談支援専門部会からお願いいたします。 樋口委員：相談支援専門部会の第2ホームいちょうの樋口と申します。よろしくお願いいたします。 　　相談支援専門部会は6月15日に開催しております。 　　今回、相談支援専門部会のメンバーの方が大幅に増えたこともありまして、皆さんの部会の委員の方のいろいろなお立場から、どんなことを課題に思っているかというのをいろいろ出していただきました。それをまとめたのが資料第1-1号のイになります。皆さんから出たいろいろな意見を志村先生にまとめていただきました。その中で、本当に皆さんがいろんなことをやはり課題だと思っていることはすごくあるということがわかったんですけれども、特に三つのことが出たんじゃないかなと思います。 　　一つは、サービスが不足している部分があったりとか、なかなか使いづらい部分があったりとかという課題。 　　次に住まいの課題。文京区に住みたくても家賃が高かったり住む場所がなかったりとかということ。 　　一番大きく話題になったのは、三つ目、本人、家族の高齢化の問題が結構あるんじゃないかというのが挙がっていたと思います。 　　当事者の方も50代、60代と年齢が上がってくると、ご家族もともに年齢が上がっていて、それに対してご家族がなかなかサポートし切れなかったりとか、ご本人が一人で自立していくとか、65歳になって福祉サービスから介護保険にサービスが変わったりとか、そういうことで、高齢化というところがすごく課題になっているんじゃないか。 　　それに対して、高齢化に伴っていろいろな課題が出てきて、不安につながったり、住みづらさとかにかかわってくるんじゃないかというのが大きく出てきたんじゃないかなと思っております。 　　今回、第1回目は本当に初めて顔を合わせて、皆さんに一言でも発言していただこうということで、委員に一人一言ずつ言っていただこうということで、いろんな課題が広がるような形で部会は終わっております。 　　第2回で、今課題になった三つのことを中心にやっていこうと思っていて、第2回は高齢化に伴って実際にどういう課題が本当に具体的にあるのかとか、それに対して文京区の中でどういう対応をしたりとか、解消するためにホームを作ったりなんていう話もあったので、その辺を皆さんで共有して、実際にじゃあ今文京区で何が足りていないのかとか、そういうところを深めていけたらいいなと思っております。 　　あと、そのほかは定例会議の実施の確認だったりとかをしたんですけれども、相談支援専門部会は部会だけではなかなか問題を解決し切れないだろうということで、定例会議といって、事例検討や、実際に現場にいる方がどんな課題を持っているのかというのを年4回やっております。 　　定例会議についての資料が第1-1号のウになります。 　　定例会議は、7月6日に実施しております。 　　このときは、定例会議はA・B・C・Dってグループが四つあり、その中のAグループの方が、現場で今こんな仕事をしています、その中でこんなことを課題に思っていますということを出していただいたんですけれども、本当に一番初めに本人・ご家族の高齢化に伴い暮らしの基盤が不安定になったりとかということで、定例会議の中でも高齢化に伴う問題であったりとかというのが出ているので、今後、今年度はこういうことをまた相談支援専門部会でも深めていけたらなと思っております。 　　以上です。 山会長：ありがとうございました。 　　何かご質問、ご意見等があればと思いますが、いかがでしょうか。 志村副会長：副会長の志村ですけれども、相談支援専門部会にも出席させていただいておりまして、今夜もまた定例会議がございまして、事例検討のほうが進められるかと思うんですけれども、先ほどの資料第1-1号のイの下の部分の「サービスが足りていない」状況であるとか、「住まいの問題」、「本人、家族の高齢化」、こういったところは、この親会のほうでも認識をしていただいて、今後の課題解決のために共有しておきたいなというふうに思っております。 　　この「サービスが足りていない」というのは、具体的には、例えば課題共有の枝の四つ目のところにも書かれていますけれども、高齢化の問題にも関わってくるんですが、介護保険の場に、そちらのほうに移行していく必要があるんだろうけれども、そういったときに、実はうまく移行が進まずに、70歳になっても就労支援の場を利用し続けている、そういった方々の状況が報告されたりとか、実は、これは否定的な意見ということでもなく、その方にとっては大事な居場所であるわけだから、これもしっかりと受けとめてもいいんではないだろうかとか、両方の意見等々が出てきておりました。 　　なかなかこの資料を見ているだけでは想像つかないところもあるかもしれませんけれども、いろんな多面的な課題が共有されたのかなというのが第1回目の成果だったかというふうに思います。 　　今後、第2回、第3回と何らかの形で少しでも解決の道を探れるかなというふうなことで進めていきたいというふうに考えている次第です。 　　以上です。 山会長：何かいかがでしょうか。 　　サービスの不足に関しては、これはどこの自治体も完璧なものはないわけで、不足をしているということですけど、特に文京区の中で何が特徴的に不足しているとかということを、ぜひまた詳しく検討していただきたいなというふうに思いますね。 　　住まいの問題というのも昔からある話でありますけれども、この住まいのことって、どう抜本的に変えていくのかということがないんですよ。「文京区は高いですね」で終わっちゃうんですね。ですから、これは何か工夫をしていくとか新しい施策をつくらない限りあり得ないという感じがするので、そういう提言なんかもお願いしたいなという感じがする。 　　それから、高齢化の問題は介護保険が優先されますから、しかし、それが果たしてその方にとっていいかどうかというところにおいての相談のあり方ですね、そういうことが浮き彫りになってきたということであります。 　　次のページに、いろいろな検討されたところの議論の内容をこうやってカテゴリー化して、そして三つの大きなその問題を導いてきたというのが相談支援部会のところで見やすい形になっていますけれども、これも見ていただいて何かご意見があればと思いますが、いかがでしょうか。 　　何か特徴的なものはございますか。こっちの意見のところの。 樋口委員：これは私の私感になるのかもしれないですけれども、住まいの場なんかに関しては、文京区は高かったり、住まいだけじゃなくて何かみんなが集まろうとするとそういう場すらなかなかないんだという話が出る一方、この中で、地域の居場所というところで、ただ、空き家もすごく問題になっていて、空き家というのもあるんだというところで、すごく矛盾する課題というか、空き家があるのに、こちらとして住まいがないというようなところで、そういうこともいろいろ活用したりしていけないのかなとか、そういう工夫だったり、すまいるプロジェクトなんかで高齢の方のプロジェクトもあったりするようなので、それの障害者版なんかもできないのかなとか、そういうことを思ったりとかもしたので、またその辺も皆さんの活動なんかもお聞きしながら、相談支援部会でもいろいろなことを模索していきたいなと思いました。 山会長：いかがでしょうか、委員の方。 　　どうぞ。 大形委員：障害者就労支援センターの大形ですけれども、ご本人と家族の高齢化というようなことで、就労支援の中で、とても大きな課題でもありまして、ご家族の介護をしながら働いていらっしゃる方、ご家族の介護の負担で離職をせざるを得なくなった方とか、一般の障害のない人も介護離職が問題になっているんですけれども、障害がある方によっては、さらにそれが深刻化しているような感じがします。 　　それで、就労支援センターの登録者もボリュームゾーンが40代、50代ということがあって、これから一気に親の介護と、その後、自身の定年退職後の地域生活をどうしていくかという、立て続けにいろんなライフイベントが控えています。高齢化については、大事なことテーマかなと思います。 　　感想です。ありがとうございます。 山会長：ほかにはいかがでしょうか。 　　どうぞ。 三股委員：大塚福祉作業所の三股です。 　　相談支援も関わっているんですが、我々が感じるのは相談支援事業者の体力、自分のところの反省も含めてですね、それが足りないなと。 　　知的、身体というふうに銘打ってやっているんですけど、知的のほうはいいんですけど、身体のほうになると我々のスキルも体力もないなというようなことは感じています。その辺を、どういうふうにほかの事業所とリンクしていくかという。 　　それともう一つ、こういう内容を見ると、29年度までに地域生活拠点の整備をしなきゃいけないということがあるので、その辺のことがどういう形になって出てくるのか、この辺が地域生活支援のキーポイントになってくるんじゃないかと思っています。 山会長：どうぞ。 障害福祉課長：今、三股委員からありました地域生活拠点については、文京区としては、なかなかまとまった場所がとりにくいというところもありますので、今ある皆様の資源を有機的というか、そういったネットワークをつくる形で面的に整備をしていければなということは区としても考えております。 　　どこか大きなところをぼんとつくってそこを拠点というのもなかなか難しいものですから、今あるものを最大限有効に活用させていただいて、基幹支援相談センターも含めて、その辺も含めて、もう区も一体となって面的整備については今後取り組んでいきたいと考えております。 山会長：ほかにはいかがでしょうか。 　　今、三股委員のほうから、その相談を受ける側のほう、そこの「体力」って言っていましたっけ、体力というのは、いろいろ意味があると思いますが、いわゆる3障害がばらばらだった形という形で、相談がまた専門的になっていますので、それを3障害一緒にできる体力というか、そういう質的な向上というのが必要になってくると、多分、これはもう少し文京区の中にある社会福祉法人、お互いほかの社会福祉法人との連携とか、あるいは職員の有機的な交換研修とか、そういうのを組み合わせていく必要があるんじゃないかなって感じがするんですよね。 　　そういう意味では、それぞれの知的、それから精神のところ、それから子供も含めて、優秀な方々がおられますけれども、縦割りになっているのが問題だということですから、もう少しそこら辺のところが、各法人を飛び越えた形での有機的な研修につながっていくような形の仕組みというのができるといいなと思いますね。 　　どうですかね、安達委員、そういうことって。 安達委員：必要だと思いますし、ただ、定例会というのを相談支援部会の下部組織でやっているというところで、3障害が集まって、同じ課題に向けて議論しているという非常に重要な場になっているんじゃないかなと思うんですね。 　　それの延長の中で、何らか相互の研修というか、そういう人事交流じゃないですけれども、そういうやりとりまで含めての議論というか実行までできたらおもしろいだろうなというふうに思っております。そうしたら、いろいろ変わっていけるんじゃないのかなというふうに思うのが1点。 　　ただ、相談支援の体力という部分ですと、文京区内ですと圧倒的に一般相談支援をやっている事業所がないというところの、これが基幹相談支援センターをやっている中で最も感じるところで、これは致命傷だなというふうに思っているところなんですね。 　　ですから、そういうあたりの議論というか、ニーズというものにも視点を向けていただいて、相談支援部会でも議論していただけると基幹相談支援センターのほうがすごい助かるかなという思いも。 山会長：「一般相談支援」っておっしゃったんですが、一般相談支援って、具体的にどういうことなのかというのをお伝えしていただくといいかなと。 安達委員：そうですね。一般相談支援というのは、今は、特に定例会でもそうですけど、よく議論されているのが、計画相談のあり方ということがよく議論されておりますけれども、計画相談というのは、ある障害の当事者の方が、何かのサービスを受けるに当たっての支援ということになるのかと思うんですね。 　　ただ、それで、要するにサービスがあって成立するのがもともと計画相談のあり方なんですけれども、そういうサービス以外のところでの相談というのが、実は日常の生活している中では障害の当事者の方は、そこが一番多いんじゃないのかなというふうに思っているんですね。 　　ですから、例えば大形さんがおっしゃったように、働いていた方が高齢化していく中で、そういう受け皿とかも含めての一般相談というんですかね、さまざまなそういうニーズというか、ちょっとしたことでも心配なこと、困ったことが、ここに行けば相談ができて一緒に考えてくれるんだという、サービスの計画ではない、そういうもっともっと広い相談、そういう受け皿というのが圧倒的に少ない、そういうことですね。 山会長：重層的というか、気楽にもっと行けるというか、サービスに直結しない形での生活の相談というのが。 安達委員：そうですね、直結しない形と、あと基幹相談で受けている方ですと、特に精神科系の病気の方ですと、ぐじゃぐじゃの状態で何とか引っ張り上げて病院につないで、その次、要するにサービスを受ける、つなぐ前の段階ですけど、そういう段階で、一緒にその人と歩んでいってくれて、地域でそれを支えてくれるという、そういう要するに仕組みがないので、結局、基幹相談支援センター、もしくは支援センターあかりぐらいしか実はやっているところがないものですから、そういうところで受けざるを得ない。それで手いっぱいになりつつあると、そんな状況が今現状かなと思います。 山会長：そうですね。そこポイントですね、そこを議論していただく。 　　もう一つ可能性のあるところでは、小和瀬委員に聞きたい。 　　小和瀬委員のやっているピア・カウンセリングですよね、こういうものを一緒に相談の仕組みの中にきちんと入れてしまっていくということも必要だと思うんですけれども、どうですかね。ピアカンですね。 小和瀬障害当事者部会長：親会の委員ではないんですが、当事者部会長として報告に参りました小和瀬です。発言させていただきます。 　　ピア・カウンセリングというのはやっているところが少なくて、本当に当事者が当事者の気持ちをわかり合えて、問題・課題も切実になっていることですし、結構やっている、例えば地域生活支援センターや、例えば東京都の場合だと東京都障害者福祉会館などがやっておりますが、文京区でも結構しばらく前からピア・カウンセリングをやるという話がありましたが、なかなか定着されていないということで、ピア・カウンセリングの実施を望むとともに、ピア・サポートグループがございますね、区報に出ました。 　　ピアサポートグループが、当事者のこういう言い方も私としてはおこがましいんですが、養成というか育成というか、意識の改革によってピア・カウンセラーとしてやっていく者がその中から出てくることを期待します。 　　以上です。 山会長：ありがとうございます。 　　要するに、ピア・カウンセリングってまさに一般相談的ですよね。 小和瀬障害当事者部会長：そうですね。 山会長：ええ。そういうことというのは、身障のほうにもありますし、それからあと、もともと知的と障害でありますよね、何でしたっけ。 佐藤委員：地域支援相談員。 山会長：相談員の方もおられますよね。 　　そういう既存の相談活動のところと、うまく連携をとっていくような仕組みづくりというのが必要かもしれないなと思いますね。 佐藤委員：私たちは知的障害の子供を持つ保護者ですので、直接お母さんたちの直の悩みといいますか、そういうものを吸い上げているんですが、かなり細かいところでいろんな相談あるわけですよ。 　　障害者手当はどういうふうにして取得すればいいのとか、書き方にまで及びますから、本当にみんな直に悩んでいらっしゃることが手に取るようにわかっておりますので、そういうところを吸い上げていくのが私たち相談員だと考えております。 　　それで、一つ、私は、先ほどから空き家対策とかいろんな施策の問題が出ていますけれども、これから30年度に向けて障害者計画が新しくつくられると思うんですが、そこともリンクした形で、この自立支援協議会のあり方があればいいのかなというふうに私は感じておりますが、どうなんでしょうか。 山会長：もちろんそうです。２番目に意向調査のことについても議論しますけれども、これはリンクしていかなければいけないということになりますから、ぜひご意見をいただきたいと思います。 　　相談に乗ることによって空き家対策ができるという話じゃないんです。だけど、そういうことがたくさんあるということを出していただいて、それをどうまた持っていくかということがすごく大切になってきますから、相談が肝は肝なんですね。 　　ですから、これができる体制を、今の形がありますので、これをどういうふうに有機的な、体系的な形にできるかどうかなんかも、ぜひ相談部会で議論していただけるといいなと思いました。 　　よろしいでしょうか。次の部会に移りたいと思います。 　　次は、就労支援専門部会ですね。お願いいたします。 大形委員：就労支援専門部会の報告をさせていただきます。 　　資料は、第1-2号のアになります。 　　今年度から、企業の方を委員に迎えましたので、昨年とは少し違った意見などが出て、非常に厚みのある形になってきたのかなと思っております。 　　議事につきましては、まず下命事項の確認をさせていただきました。 　　下命事項は、文京区内での障害のある方の就労の実習、体験について考えていきましょうという下命事項ですけれども、この下命事項をどういう問題意識で出したかということをまず確認させていただきました。 　　下命事項の確認についてですけれども、昨年の自立支援協議会で、施設を利用されている障害のある方に、就労に関するアンケートをさせていただいたところ、「企業就労は考えていないが、実習は体験してみたい」、または、「企業就労してみたいですか」というような問に対して「わからない」、または、「実習の体験をしてみたいですか」という問に対しても「わからない」というような方が結構いらっしゃいました。または「実習について興味がある」というような回答を出していただいた方も結構いらっしゃいました。 　このニーズをどう実現していくのかというようなこと、あと、その福祉から就労の流れをつくるには体験のような柔軟で小さなスモールステップがあることが大事じゃないかというようなことで、この下命事項を出させていただきました。 　　まず、議論に入る前に、実際どのような実習とか体験の制度があるかという一覧を事務局のほうで作成し、提示させていただきまして、今ある実習制度は、どんなものがあるのかということを情報共有させていただきました。 　　そうすると、自分達の使ったことのない制度であったり、または制度の名前は知っているんだけれども詳細までは知らないとか、いろんな、情報の共有ができたのかなと思っております。 　　その上で、各委員さんから現在の実習制度について、または使ってみてどうだったかとか、そのあたり一つ一つ意見を頂戴いたしました。 　　（2）の実習制度についてというところで、主な意見を挙げさせていただいております。 　　まず、一番上の、利用者の方、保護者の方とも、福祉就労の中で安定した生活を送っていきたいという考え方の方も多いという現状があるというお話。 　　その下の、区役所でのインターンシップやシュレッダーの作業というような、普段とは違った環境での業務遂行は、当事者の良い経験になり、施設の職員さんにとっては利用者の新たな一面を知る機会にもなっているというような意見。 　　企業側からは、企業としても、採用のときのミスマッチの防止、企業と本人双方の不安の除去、企業の社会的責任という観点から、実習はとても重要だと考ているというようなご意見がありました。 　　しかしながら、企業、受け入れ側と、支援者、我々支援する側との考え方のギャップ、相違が生じていることも感じているというご意見もありました。 　　委員の企業では、そのギャップを埋めるために、施設の職員の実習を受け入れているというようなお話もありました。 　　それと、次の資料の1-2号のイですが、出していただいた意見を、志村先生がその場で整理して、マインドマップという手法で画面に映していただきました。これが委員さんから出た意見を関係づけたものです。 　　ざっと見ていただきますと、実習については、企業、受け手からの思いと、あと支援する側の思い、それと右下のほうにB型事業所。企業就労は目指していないんだけれども実習には興味がある、または、毎日の施設の作業とは違ったところでやることによる人生を豊かにする体験であったり、そういう機会として重要だというような意見がありました。 　　結論として、実習はとても大切で、大いにやったほうがいいという、全体の結論としては、そうであったと思います。次回は、出てきた意見を少し整理してみて、今後、文京区内でどんな実習制度、実習の仕組みをつくって機能させていくかというようなところにつなげていきたいなと思っております。 　　以上になります。 山会長：ありがとうございました。 　　ご意見、ご質問があればと思います。いかがでしょうか。 　　特に実習に関して議論をされたようですね。どうでしょうか、あれば。 　　どうぞ。 三股委員：大塚福祉作業所の三股です。 　　就労支援の部会は就労支援センターの関与が当然あるわけで、ここには、要するに移行の段階の話が多いんですが、一方では定着にかかわる支援をどうするかというのが大切だと思うんですが、この辺の話というのはどうなんでしょうか。 大形委員：鋭いところかなと。 　　今、就労支援の中では、定着支援がとても大きなテーマで、これからの課題といわれていまして、年々就労される方が増えてきて、登録者が増えてくる。それと、さらに特別支援学校からの就労の方も増えておりまして、その方のフォローアップということで、定着支援は大きな問題で、今回の下命事項では、実習制度ということで限定しているのですが、みんなで考えていかないといけないことだと思っています。 　　就労支援の事業所連絡会を、昨年から研修会ということで実施しているんですけど、そういう場の中で大いに議論していかないといけないことだと認識しております。 　　ありがとうございます。 山会長：就労支援の部会というのは、必ずしも文京区の中の就労だけじゃないですよね。もしかすると東京都全体にかかわる企業になるわけでありまして、そこら辺の、もう少し広域的に考えたときの支援のあり方というのをどういうふうに考えるのかというのは、多分区だけの問題じゃなくなってくるような気がするんですよね。そこら辺のところをどういうふうに考えていくのかというのがポイントになるのかなという意味では、どうですかね、清水委員。それぞれの区の、あるいは、いわゆるハローワークの管轄の中の自立支援協議会で就労支援部会がありますよね。そういうところとハローワークなんかがどう連携していくのかというのは、これから大きいんじゃないかなという感じもするんですけどね。各区ごとにハローワークがあるわけじゃないですから、そういう意味では、そこら辺のところをどういうふうにやっていくのかというのがポイントになるかなと思ったりするんですけれど。 　　こういう就労支援部会とハローワーク等との関係性とか連動性みたいなことが、これからできていくといいんじゃないかなと思ったりもしたものですから。 清水委員：各ハローワークで実習の案件が上がった場合は、就労支援センターとか各区の就労移行とかに情報提供して、そこから送り出ししてもらうというようなことは、どこのハローワークでもやっていると思います。 山会長：そういう意味では、どこの区も、いわゆる就労支援センターが要になっているみたいなところがあるわけですね。 清水委員：はい。 山会長：就労支援センター同士の、そういうネットワークみたいなものってあるんですか。 大形委員：そうですね。東京都の就労支援センターの連絡会がブロックごとにあります。 　さらに東京都全体で就労支援のことを情報共有したりする場などがあります。 　　就労の関係機関、労働関係機関とか都の産業労働局とか、または特例子会社の方が来られていたり、福祉の連絡会とは景色が大分違います。 山会長：あと、特別支援学校は必ず実習というのがありますよね、これにも書いてありますけれども。これって、特別支援学校ごとにその実習のあり方って違うんですかね。 　　「大塚は」って書いていますよね、こういうところを見ていても、そこって、何か特徴的なものがあったりするんですか。それとも、特別支援学校は一つの柱はあると思いますけれども、違うんですかね。 大形委員：そうですね、おおむね同じような、個別移行支援計画という就労のための移行支援計画が個人ごとにあって、就労支援センターと共有させていただいて実習を進めていきます。 　都立の特別支援学校、または大塚特別支援学校は国立なんですけれども、おおむね同じような形でやっていますが、学校ごとに進路の先生や歴史の違いが若干あるので、若干の違いはあるとは思いますけれども、おおむね同じ形だと思います。 山会長：ほかにいかがでしょうか。 　　いわゆる施設に実習というか、体験実習というんですかね。三股委員とか特に、特別支援学校とかでありますよね。あれは施設に入るための体験実習ですね。 三股委員：そうですね。 山会長：あれとはまた別ですね。 三股委員：ええ。 山会長：いかがでしょうか。 　　どうぞ。 大形委員：補足なんですけれども、就労支援というと、どうしても企業就労というのが皆さんイメージがあると思うんですけれども、企業で働くことと、福祉就労を別のものとして考えるのでなく、地域でどんな働き方をしていくのかということだと思います。 　　福祉就労が企業で働けない方がそこで働く、ということではなくて、自分の能力を最大限に発揮して自分らしく地域で働く一つの仕組みなんだと思うんですけれども、そこも大きなテーマなんだなというようなことを、この部会の中でいろいろ話しているように感じております。 　福祉就労を支える人たちも障害の方が働くということについて問題意識を広げていただきたいというような思いはあります。 山会長：それから、我々は、一般論的な価値観を転換しないといけないところに来ていて、例えば企業就労というと9時〜5時で、月〜金働かないとという、そういう体力だとかそういうものを持ってなきゃだめなんだになっちゃっていることがまだ多いんですね。 　　前々回の、特に、銀杏企画さんの精神障害の方々のインタビューの中では、仕事はしたいんだけれども、自分の今の病気と向き合っていくときに月〜金はできないと、そうすると月・水・金ならできるんだというんですね。そうすると、火・木できる人もいるかもしれないというところのワーキングシェア的な考え方というものをどんどん広めていくということというのが、これがすごく大切で、その月〜金、9時〜5時みたいなところで、ぎちっとなってしまうと、そのところでもう福祉的就労なのか、いや、そうじゃなくて、もっとその福祉的就労の積極的バージョンというか、そういうものを仕組みとして作っていかないといけないんじゃないかなという感じがするんですよね。ですから、そういう意味でその人の力だとか能力だとかいろんなことを発揮できる就労の場をどう作っていくのかというのがすごく大切で、それも企業就労と福祉的就労をそういうふうに分けるんじゃなくて、いろんな意味での積極的なその就労形態というものを、障害当事者のところの力を発揮できるような形でのそのあり方というのを追及していくというのが必要なんじゃないかなと思いますけど、どうですかね。 樋口委員：銀杏企画という作業所の中では、レストランのお掃除や、ビルの掃除をいただいたりしているんですけれども、お一人が全部補うのはすごく大変だということで、事業所の中でもやりたい方を募ってローテーションを組んだりとかで週1回からでも参加できるような形をとったりとか、本当に仕事に関して、企業の方は、どうしても20時間とか30時間という雇用率を達成するという目標もあったりとかで、そこに執着されちゃうとなかなか、すぐに20時間、じゃあ週5日4時間働けますかといわれると、慣れるまで時間が必要なので、本当に慣れてからならできる方はいらっしゃるんですけど、最初のスタートは、そういう短い時間からのスタートだったり、何人かの方が一緒に入って、気心知れる方が隣にいるだけで随分気持ちも違うみたいなので、そういう工夫ってすごく必要なのかなという感じはします。そういう働きやすい場というのを作っていくことが今後大切になってくるんじゃないかなというのは日々思っております。 山会長：東洋大学もそうなんですけど、例えば紙ベースのいろんなものが、ごみというかそういう清掃しなきゃいけないものがたくさんあって、例えば港区の明治学院大学は、大学内の清掃に関しては知的障害と、あと精神障害の方がほとんど担っています、連携をとりながら。 　　ですから、そういう意味では大学なんかたくさんありますので、いろんな、そういうことの可能性ってあるんじゃないかなって考えたりもしますので、我々も考えますので、ぜひそういうのを作っていくというのも必要かなと思いつつと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますね。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　引き続き実習のこと、それから今言った就労、福祉的就労のところに関して、ぜひ提案していただくといいかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　それでは、次に、権利擁護専門部会、お願いいたします。 松下委員：権利擁護専門部会の、文京槐の会の松下と申します。よろしくお願いいたします。 　　今年度は、区の委員も含めて15名の方のうち半数以上が新しい方にかわりましたので、7月11日の会議では、まずは委員さん同士がどういう背景でいらっしゃるのかということを詳しく知ろうという、そういう時間を大きくとりました。 　　弁護士さんや司法書士さん等々も含めて、成年後見をされていたり、それから触法の障害のある方や性風俗で働く方々を支援されているとか、そういった経験をお話ししていただきました。 　　下命事項の確認としましては、今まで権利擁護部会は下命事項が非常に多かったんですけれども、どうしても権利擁護は多岐にわたるということで広がりがちだったところを、今年度はしっかり絞ろうということで、権利擁護に関する課題や支援の在り方について調査・研究・検討を行う。成年後見制度、意思決定支援のあり方など、障害者の権利を守る仕組みを検討するということに1本になりました。 　　成年後見制度も含めてですけれども、権利擁護ということは、大本は障害者権利条約に基づいているということで、山先生から条約の概要を説明していただいて、どういった位置づけの中でということで、これは、もちろん専門家で働いていらっしゃる方もいらっしゃるのでご存じの方もいるんですけれども、知的障害をお持ちの当事者委員の方ですとかそういった方々もいらっしゃいますので、まずは全員同じ土俵でスタートできるようにということでご説明いただきました。 　　それに基づいて、障害者の権利に関する事項の意見交換ということなんですけれども、いろいろなお立場でご意見をいただきまして、後見制度を実際にやられている方々としても、どうしても財産管理に重きを置いてしまう部分があって、もう一方の身上監護はどうしても二の次になってしまいがちであるというようなお話がありました。どうしてもお金の部分というのは重要なんですけれども、ご本人が何をしたいのかというところ、アセスメントをする際に支援者が支援しやすい方向でアセスメントをしていってしまっていないだろうかと、ご本人の本当の気持ちを汲み取っているだろうかというようなことが議論になりまして、ご本人の目標やエンパワメントを意識した支援というのが権利擁護の根幹になるのかななんていうようなお話でございました。 　　次回以降なんですけれども、成年後見制度、意思決定支援のあり方ということなんですが、成年後見制度自体も、今ありましたように、どうしても財産管理の問題ですとか、あと、後見人が権利を侵害してしまうなんていうケースがよく報道でありますけれども、そういった部分でいうと、ご本人の意思決定をどうやって支援していくのかということを先に、まず我々がよく考えていって、その中でツールである成年後見制度も考えていこうと。 　　文京区の中ではどういった課題があるのだろうかというところに次回、来週ですかね、結びつけていきたいと、そういうふうに話し合って第1回の部会を終了いたしました。 　　以上です。 山会長：権利擁護専門部会の今の報告に関して、何かありますでしょうか。 　　こちらの委員の方が3分の2ぐらい替わったんでしたっけ、半分ぐらい替わった。 松下委員：15人中8人替わったんですね。 山会長：そうですね。替わって、そこに当事者の方も入られましたね。 松下委員： 2名いらっしゃいますね。 山会長：2名の当事者の方が入ったということですね。 　　就労と相談も当事者の方が各2名、入られています。 　　いかがでしょうか。権利擁護部会というのは、権利擁護というのは全部、例えば就労もそうですし、相談もそうですし、それから成年後見を含めた形での、そういう判断力が低下した方の権利擁護もそうですし、幅広いわけなのでなかなか焦点化しづらかったというのがあるのですけれども、まさに障害者の権利条約が批准されましたので、その権利条約の内容、あるいは権利条約を具現化するためにどうしていこうかということで、幾つかキーワードというか重要なことを今年は議論しましょうということで、権利条約についてその考え方を一緒に考えて、次は、特にその権利擁護のところで大切なのは「意思決定支援」という言い方をしているんですよね。今まで「自己決定」という言い方をしてきたのが、この権利条約の流れ、それから日本の中でも、障害者基本法の中にこの「意思決定」あるいは「意思決定支援」というそういう言葉が、新しくできたというふうに言ってもいいと思います。 　　そういうのは、自己決定と意思決定と、どう違うのか、あるいは意思決定支援というのはどういうふうな支援を指すのかということというのが、その障害者基本法でも、この支援者である我々は考えなきゃいけないということになりますから、そういうふうになっていますので、それを考えていくというところで、次は意思決定というところに関してというふうになるということなんですね。特に判断能力の低下している方々の意思決定ということ、あるいはその支援をどうするかということがメーンになってくると思いますけれども、そのことについてということでございます。 　　何かいかがでしょうか。 　　どうぞ。 佐藤委員：文京区では、成年後見制度はどのぐらい利用されていらっしゃるのかというのは。 山会長：権利擁護専門部会では、成年後見制度に特化した形で議論とかいうのは今までしたことがないんですけれども、そういう意味では社会福祉協議会の中に権利擁護センターですよね、がありまして、そこでそういう権利擁護の相談であるとか成年後見のことについて多分窓口になっていると思いますけど、どうですかね。 佐藤委員：どれぐらい進んでいますか。 山会長：「どれぐらい進む」という言い方がまた難しいんですけれども。 佐藤委員：どれぐらい利用されていますか。 畑中委員：今すぐには。 山会長：そうですね、数字にするには難しいと思いますが。ただ非常に少ないんです、日本で使われているという方は。別に文京区に限らず少ないと思います。 　　それから、基本的に成年後見制度の枠組は認知症の高齢者を対象につくられたところがあるんですよ。だから、例えばその知的障害の方や、あるいは精神障害の方々に対しての成年後見というのは、実はある意味で、もちろん成年後見制度を使っている方もいますけれども、なかなか本当に、それが権利擁護の仕組みにつながっているかというと難しい部分がいっぱいあります。ですから、今、東洋大学でもそういう研究をしているんですけど、成年後見制度を、今の形を反対している層も沢山いるんですよね。これは権利侵害の制度になっちゃうんだという形で、ということもあったりして、こういうことの議論が必要かもしれませんね。 　　要するに、極論なんですけど、例えば親が成年後見人になるとするじゃないですか。そうすると、契約に関しては、みなし契約から本契約になっていくんだけれども、本当にその人の側に立って契約できているかというと疑問ですよね、となりかねないということですよね。 　　ですから、成年後見というのは、ある意味で利用者の方の権利を、もしかすると侵害してしまうかもしれないという制度なんだということに気づいていないと難しいという言い方です。ですから、そういうことは権利擁護部会でも考えていく必要があると思うんですね。 　　例えば弁護士たちが何十億も、全部で、着服している、という問題をどう見るかという話でしょう。ですから、極めて危ない形になっていますよね。 佐藤委員：そういうことを、いろいろ新聞やなんかで見ますと、私どもは、いつその制度を使うべきかと、そういうことにもすごく迷いが皆さんあるんですよね。 　　ですから、ほとんどの方は、子供のことを思うのはもすごくあるんですけれども、将来それを託せるかということが、いま一つ踏み切れないところで、いつもそれで堂々めぐりで、話し合いの中では結論が出ないところがありますね。 山会長：今は、実はそういう意味では誰が成年後見人を担うかというところがポイントになってきて、専門職的な成年後見人と、その家族だけでは難しいわけですよね。 　　ですから、市民後見人という形の研修を各区でやり出しました。今まで東京都全体でやっていたのが、各区の社会福祉協議会に落とされてきてやるんですけど、そういう後見の研修って文京区にもありますよね。 畑中委員：そうですね、台東と北、荒川で、ブロックで話し合いをしているんですけれども、今ブロックの中では台東区が先行して、何年か前からやっているところなんですけど、昨年度6名受講されたという話は聞いているんですけども、現状、講座が終わった後の実際の引き受けるケースというのが、まだないというのが現状で、こういう都市部では、まだ弁護士さんとかもたくさんいらっしゃるので、そういうニーズとしては、まだないというのが現状で、その講座を受けた方の出口といいますか、そこはまだ、逆にできていないというところで、文京区では、まだ講座を単独でやるという予定はないです。 佐藤委員：いろんな相続の問題とかは、そういう市民後見人ではできないというか、弁護士が後見人にならなきゃだめなんだよというふうなことを言われる弁護士さんがいらっしゃるんです。ですから、はて、なんだろうなということで、私どもは考えて、留まっちゃうというところがありますね。 障害福祉課長：障害福祉課長の中島です。 　　実際、障害のある方が、成年後見の後見人をつけたほうがいいんじゃないかと我々も思うケースが結構あります。それを、うちのケースワーカーがいろいろ入って話をさせていただくんですけど、まだお若い方が比較的多かったりするので、そこにたどり着くまでに、ものすごいいろんなステップがあって、なかなかそこまでたどり着けないというのが本音のところです。 　　また、実際、日常生活の判断。例えば、お買い物するときのお金の簡単な現金の管理については、市民後見人の方でもよろしいかもしれませんけれども、先程の相続だとか、そういった法律的な知識が必要なところは、一定程度、弁護士さんなりの知識が必要だということもあって、それが、その方の一生の中に、いろんな局面があるので、どの方が一番いいのかというのは、正直、区も苦慮しているところでございます。 山会長：それは、そのとおりで、成年後見人というのはスーパーマンではないわけです。じゃあ、弁護士は財産管理はできるかもしれないけど、身上監護はできないとなっているわけです、基本的に。 　　だから、そういう意味では、これはまさに成年後見制度と、この支援のネットワークが、どうリンクするかで決まりますから。 　　大体、福祉サービスを利用していますでしょう。あるいは施設に通ったりしていますよね。ですから、そこをどうネットワークをつくっていくかというときに、計画相談の中に成年後見をどう位置づけるかということが、ものすごく大切になってきますから、それはリンクですよね。ですから、そういうことになってくると、自立支援協議会のところは、極めて成年後見制度のあり方や、成年後見人をどういうふうに活用するかというところから、何か考えていかなきゃいけないということになるかなと思います。 　　実は市民後見人は、後見人になった後のフォローが大切なんです。どうフォローしていくかということです。今、成年後見人は親もやっていますけど、フォローしている人が誰もいないんですよ。そういうフォローアップ体制をどう作っていくかとか、すごく大切になってくるというのは言われているんですよね。 　　成年後見もやるんでしたっけ。 松下委員：下命事項に成年後見制度が位置づけられてますので。 山会長：だから意思決定支援とは、そういう根幹のところのところですね。制度的なことよりも。 松下委員：文京区の中で、そこに関してどんな課題があるんだろうということが浮き彫りになってくるといいのかなというふうに思います。 山会長：そういうことですね。 　　ほかにはいかがでしょうか。 　　もう一つ、権利擁護のところで取り挙げるかどうかわからないですけど、7月末に神奈川県の入所施設で、あの事件がありました。実は、私あそこの法人の元理事なんです。あそこには何十回も行っていて、職員研修もしてきたんですね。 　　そういう意味では、あれは入所施設でありますけれども、今、自立支援協議会でも幾つか、特に神奈川県の中の自立支援協議会が、例えば亡くなられた方は本当に大変な状況だったと思いますけれども、神奈川県警が、要するに名前を公表しない形になっていることに対して、今いろんな問題になっているわけです。 　　もちろん、ご家族の立場からすると、それはすごくよくわかることなんですけれども、名前を公表しないということに関して、自立支援協議会が、いろいろ権利擁護のところからも含めて、いろんな議論をしています。何が正しいかということではなくて、そういうことも事件はいろんな要素が含まれていますけれども、それぞれの部会で考えていただくということもあるんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　もし何か、いろんな情報に関してあれば、私のほうに来ていただければ、特に部会長に情報をできる限りお流ししたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　では、本質的な議論が続きましたけれども、権利擁護部会、よろしくお願いしたいと思います。 　　では、最後になりますが、障害当事者部会、よろしくお願いします。 小和瀬障害当事者部会長：障害当事者部会長の小和瀬です。 　　資料第1-4号アをご覧ください。 　　障害当事者部会の活動について、報告させていただきます。 　　内容のところをご覧いただきながら、実施状況を話したいと思います。 　　第1回は、6月16日。 　　自己紹介があり、障害当事者部会から発行する広報誌についての事務局から報告などがあり、文京区心のバリアフリーハンドブックの作成依頼についての話もございました。 　　第1回の部会委員の自己紹介について、どういう意見が出たかというと、部会の意見交換を円滑にするために時間を割きましたが、例えば「緊張した」とか、「話せてよかった」とか、「皆さん前向きでよかった」などがありました。 　　それで、障害当事者部会から発行する広報誌についての意見交換も第1回でありました。 　この委員の中で、広報誌をご覧になった方はどのぐらいいますか。 　　はい、ありがとうございます。 　広報誌は、配布資料に入っていないんですが、事前にアンケート形式で募って、当日意見交換を行いました。 「第2号、第3号の発行についても検討したい」、「ほかにインターネットの広報などを考えていきたい」、「みんなで話し合って広報のやり方を考えていきたい」、「部会委員がさまざまな施設まで出向き、直接広報するという方法もあると思う」、「部会委員から足を運ぶのも大事な活動」などの意見があった。引き続き検討していくということがありました。 　　第1回で文京区の「心のバリアフリーハンドブック」の作成の協力依頼について事務局から報告がありまして、今年度、文京区障害者基幹相談支援センターが、区の委託を受けて改訂作業を進めている。部会委員の声をお聞かせしていただく、協力いただきたいという事務局からの依頼があって、部会委員が承諾しました。 　　以下、どのような意見が出たかといいますと、全体的にいいますと、「何とかしてあげるという文言が多い」とか、「障害者と障害をもっていない健常者が、対等な立場であるという記載をしていきたい」とか、ほかに、「例えば障害の種別によって、記載が少ない、こっちが記載が多いんじゃないか」とか、「もう少しこちらを詳しく」という意見もありました。 　　第2回でさらに意見を進めていくことになりました。 　　裏面をご覧ください。 　　第2回は平成28年度、今年の8月23日にありました。 　　文京区の「心のバリアフリーハンドブック」の記載内容についての意見交換がありました。 　　事務局から、どういった感じでハンドブックをやるかという説明がありました。 　　今回、部会委員の障害や立場から活発な意見が出ました。きちんとした情報を提供し、誤解を受けない表現をしてほしいなど、意見が出ました。 　　例えば、このバリアフリーハンドブックが、小学校の先生から好評で、小学校など学校向けに配るなどということもありまして、ほかにも障害の特性から、いろいろな発言が出たり、意見交換が出て、ハンドブックの例えば2・3ページ、「街の中で誰がどんなことに困っているのか気づいてみよう」というところで、「イラストが子供がいてもいいんじゃないか」とか、例えば信号のそばで、杖を持っている、目を閉じている女性がいますね。「これは白杖じゃないと困る」とか、そういった意見も出ました。ほかにもいろんな記述で、「してあげる」とかいうのが全体的にあるとか、そういった意見もありましたり、例えば精神障害のある人のことというのが16ページにございます。 　　そこでは、この記述が「もう少し絵があってもいいんじゃないか」とか、「下で話している男性二人の片方にヘルプマークをつけてもいいんではないか」とか、「記述が少ない」とかという意見とか、ほかにも障害の特性などからとか、本当に読み手側がどういった人が読むんであろうかとか、見るんであろうかとか、そういうことも考えまして、いろいろな意見も出たり、その後、部会長である小和瀬と副部会長の天野委員が、基幹相談センターに出向きまして、意見を言ったりもしました。 　　あとは最後に、文京総合福祉センターまつりの参加について事務局から提案があり、部会の広報について検討していくということになりました。 　　次のページの障害当事者部会広報誌配付一覧。これは合計すると964部配っております。 　　50番のピアサポ【精神】というのは、区報にも出ましたが、障害者ピアサポートグループという事業が文京区でされております。 　　そのチラシもご覧になっている委員が、どのぐらいいるでしょうか。 　　そのピアサポートグループの中の、精神のグループで8部配布ということです。 　　以上、部会長であります私、小和瀬から報告させていただきました。 　　皆さんからの活発なご感想とか、ご意見を賜りたいと思っています。ありがとうございます。 山会長：当事者部会の活動について、何かあればよろしくお願いします。 　　昨年度までは、どちらかというと中だけで、いろいろな生活の困り感みたいなのを話していたんですけども、今年度からは発信していこうと、自分たちの協議したものを発信していくんだという、そういう方向性が出てきて、その具体化したものが、今報告されたということです。 　　ぜひ、今いろんな発信されたものを読んでいただいて、見ていただいて、いろいろご意見を出していただければと思いますけれども、今後ですね。 佐藤委員：このバリアフリーハンドブックは、どういうところに配布されるのですか。 障害福祉課長：障害福祉課の窓口、2階の行情報センター。それと、全校分はないんですけれども、幼稚園、小学校、中学校にも配布をしようと考えておりますし、あと就学講習会とか、そういったところにも配布しようと考えております。あるいははたちの集いとか、区立図書館なんかにも、一定配布していた実績もございます。 　　それと、区の職員向けですと、新任研修や差別解消法の研修で使わせていただいたりとか、あと防災フェスタで配布したりとか、地域支援フォーラムで今回も配付させていただきましたし、ほかに出前講座で行った先でも活用させていただいております。 佐藤委員：それは、ある程度、障害に関係のあるところが多いと思うんですが、この間、私が歯医者さんに行きましたら、前に文京区の業者の一覧だとか、歯医者さんの一覧というのがあって、すごくいいなと思ったので、一般の方にこういうものをきちんと、障害者というのは、こういうふうなんですよということを知っていただくためにも、もうちょっと部数を多くして、それをお医者さんだとか、一般の方の目につくところへ置いていただくというのが一番大事じゃないでしょうか。関係者に配ったって、皆さんわかっているといえばわかっていますから。 　　本当に、障害に理解していない人に大事なことなんで、もう少し部数を増やしていただいて、そういう皆さんがいらっしゃる場所に配布していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 障害福祉課長：こちらとしても、できれば部数の増刷というのはしていきたいと考えております。ただ、いかんせん予算のかかる話なので、今のところで、じゃあ何部つくりますよというお約束はできませんけれども、障害福祉課としては、できるだけ部数の増刷に務めていきたいと思っております。 山会長：これも当事者部会が関わって作ったわけですよね。 　　ぜひ、こういういろんな冊子というのは、実はいっぱいあるんですよね。窓口のところに行けば沢山あるし、社協に行けば沢山あったり、チラシも沢山あるわけですけれど、せっかくこういうページ数があるものできましたので、今度これを読んでいただくのが一番いいんですけど、これを活用して発信できる何か、発信できる場というか。 　　例えば練馬区なんかは、それぞれの障害当事者の方々でシンポジウムをやりながら、こういうのを活用しているんですよね。 　　ですから、例えば知的障害のある人のこととかという形になっていますから、こういうのを活用しながら、何か当事者部会で発信していただくというか、そういう場を作っていただくようなことなんかも、すごく有効なんじゃないかな。 　　これを解説していただくとか、なんかそういうものも作っていただくのもいいんじゃないかなというふうに、思っています。 　　これに関わったので、これをより自分たちの声のところから発信していただくような場みたいなものを検討していただくといいかなと思ったんですね。発信ということがメーンですから。 　　ほかにいかがでしょうか。 安達委員：発信ついでに。文京総合福祉センターでの福祉センターまつり。去年は基幹のほうで、シンポジウムじゃないのですが、講演会的なことを2時間ぐらいやらせていただいていたんです。そのときのメーンというのが、この心のバリアフリーハンドブックを使っての説明というか、周知ということをやらせていただいていたので、そういう場に当事者部会が参加する。 小和瀬障害当事者部会長：発言させていただいていいですか。小和瀬です。 　　当事者部会としては、福祉センターまつりに関して未決定なんですが、なんかお店をやりたいという意見があって、例えば今後どういったことを当事者部会でやっていきたいということの中で、例えば相模原の事件があった施設に足を運びたい気持ちもあるけれども、日常のこと、身近な活動をしたいという意見が強いので、そっちを大切にしたいというので、本当身近な地元にある総合福祉センター、そういうとこでのこともやっていきたいし、せっかく心のバリアフリーハンドブック第2版が、なんかイラストがほとんど改訂にならないということなので、問題があって不満も結構出ているんですが、委員の中から。このハンドブックを使って発信することも、福祉センターまつりでやることも、前向きに検討していきたいと、個人的意見ですが思います。 安達委員：ありがとうございます。 山会長：よろしくお願いします。 小和瀬障害当事者部会長：例えば、小学生、中学生、幼稚園生向けに配るとしたら、一番最初のここに、小学生か幼稚園生が出てきて、そこで、「何かあの人困ってそうだな、どうしようかな」みたいな戸惑っている絵があってもいいかなとか、そんなとこもありましたね。 山会長：意見が出てきているんですね。 小和瀬障害当事者部会長：誰が読むかということを念頭に置いてということでした。 清水委員：今のに関連して、文京区は文京盲学校があるというのが特殊だと思っていて、ハローワークでも身体障害者の中では、結構、飯田橋は視覚障害の方の利用がすごく多いんですね。 　　なので、例えばレストランの前に、盲導犬を連れているんだけど入っていいのかどうかというのも、最近盲導犬、聴導犬のことも問題になりましたので、そういったようなこと。全てこの絵の中に問題を載せるということはできないかと思うんですけど、文京の特徴として、どうかなと思いました。 水野委員：文京区で、文京区の区報ではなくて、冊子になっているのがありますよね。大きい、各戸に配っている、名称を忘れてしまいましたけど、今思い出さないんですけど。そういうものに一緒にこれをということは、金額的に不可能ですか。お医者様のは一緒に入っていたりしますよね。 障害福祉課長：すみません。 水野委員：そういうのは難しいですか。 佐藤委員：予算がない。 水野委員：予算がない。予算はどこかで捻出すればいいんじゃない。 佐藤委員：誰かの給料を半減。都知事も半減したらいいじゃないですか。 水野委員：ですよね。と思いました。 山会長：ありがとうございます。 　　これの活用の仕方というのをぜひ。 志村副会長：先に小和瀬さんおっしゃってくださった、せめて白杖は直らないですかね。 小和瀬障害当事者部会長：白杖は直る予定です。 志村副会長：白杖は直す。よかったです。 小和瀬障害当事者部会長：あと、ヘルプマークをちょこっとつけるのもできるそうです。 　　ただ、ページの配分を変えるとか、そういう大幅なものとか、あとイラスト、人物を新たに入れるとか、そういうのはできないとお聞きしました。 山会長：茶色になっていますね。細かく見るといろいろあるみたい。間違いさがしとか。 　　それをやってみて。盲導犬なんかが居ていいですね。聴導犬もね。レストランとか、なんかに。 志村副会長：当事者部会について、一点よろしいですか。 　　当事者部会の第2回の部分は茶話会ということでありましたけど、第3回は会議形式、第4回は、また新年会というような、多分そんな形でやるかと思いますし、当事者部会は公開になっておりますので、ぜひ多くの方に足を運んでいただいて、ものすごい楽しい部会で、2時間があっという間に過ぎますけれども、見ていただけるとありがたいかなというふうに思います。 　　茶話会のときのお茶菓子とかも、委員の方だけではなくて、傍聴に来てくださっている方々にも、ぜひご一緒にという形で、和気あいあいあとやっていますので、ぜひいらしていただけると当事者部会の雰囲気を味わっていただけると思いますので、よろしくお願いします。 山会長：ほかにはいかがでしょうか。 　　今、安達先生が言われたお祭りがあるんですよね。 安達委員：文京総合福祉センターまつり。 山会長：それはいつあるんですか。 山内委員：11月12から13日。 山会長：場所は。 山内委員：文京総合福祉センターです。 山会長：あそこであるんですね。 　　ぜひそこで、当事者部会が何か参加できるようなことを考えてもいいかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　ほかにはいかがでしょうか。 　　そうしましたら、4つの部会の報告が終わりました。 　　また戻っても結構ですし、全体的なことを通しての感想でも結構ですけれども、ご意見等があればと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　なんか、副会長とか。 志村副会長：権利擁護専門部会のほうは、私は出席していないんですけれども、それ以外の部会は参加させていただいておりまして、今までもそうだったかもしれませんけれども、今年度は、すごく各部会の自発的な話し合いみたいなものが、ものすごく尊重されているのかなという気がいたしますし、こうやって本会議で各部会の部会長さんに報告していただいて、お互いの部会の話の内容をうまくつないで、問題解決につなげていけるような、こうやり方は非常にいいかなというふうに思いますね。 　　各部会長さんを通じての連携ということに今後なっていくかと思うんですけれども、ぜひ一つの部会だけで苦しまないで、こういった形でお互いに連携しながら問題解決していって、それをこの本会議のほうで、うまくサポートできるような、そんなやり方ができ上がっていくと、自立支援協議会の本当の目的みたいなものも達成できるのかなという気がしますので、また今後ともお願いしたいと思います。 山会長：よろしいでしょうか。 　　権利条約の流れにおいても、障害者のいろんな生活の課題や問題を解決することというのは、実は障害のある方だけに特化しているものじゃなくて、実は全ての人たちのためのものになるんだという考えなんですね。ですから、これは障害者地域自立支援協議会となっていますけれども、これは文京区の全ての人のためのものにつながるということを考えていかなければいけないと思います。 　　特に、今日、各部会の報告がありましたけど、これは福祉だけの問題じゃないですよね。ということは、厚生労働省の問題じゃないわけですよね。いわゆる国土交通省の住宅の問題もありますし、文科省の問題もありますという意味では、縦割りの制度のところを、どう我々が、ある意味で協議を通して、横のきちんとした全体的な施策に提言できるかということがポイントになりますので、ぜひ、それぞれ部会として特徴がありますけれども、どこか繋がっていくことがありますので、そういうことをまた親会で、今度繋げていくということをさせていただくような関係性をつくっていきたいと思いますので、また各部会の後半部分の協議をよろしくお願いしたいというふうに思います。 志村副会長：もう一点だけいいですか。 山会長：どうぞ。 志村副会長：東京都の中でも、文京区の自立支援協議会は注目されておりまして、あさって、都のほうの連絡会がありまして、都の会長のほうから、文京区はすごく頑張っているということで、誰か一人話をしてもらえないかと、安達委員にお願いをして、基幹相談センターの鈴木さんに、行っていただいて、文京区の報告をしていただく。 　　私も一緒に参加してサポートしてこようと思いますし、ここに出てきたものをそういった形で都のほうにも挙げて行きながら横の連携もつくっていきたいとは思っていますので、またよろしくお願いします。 山会長：よろしいでしょうか。 三股委員：先ほど会長の話の中で思ったんですが、今、下命事項ということからスタートしているんですが、この話の中で、下命事項に縛られない各部会で出てきたことに関しては、そういう話題も、ここに載せるということも可能だということで、解釈してよろしいですよね。 山会長：はい。 三股委員：そちらも会長さんが、もしかすると我々は下命事項に縛られているかもしれないというところがあったものですから。 山会長：よろしいでしょうか。 　　そうしましたら、議題2の（1）を終了したいと思います。ありがとうございました。 　　それでは次に、障害者（児）実態・意向調査の実施について。これは、事務局より説明をお願いしたいと思います。 障害福祉課長：それでは、障害者（児）実態・意向調査の実施について、ご説明させていただきます。 　　まず、こちらの中身のご説明に入る前に、背景をご説明させていただきます。 　　区の障害者の施策につきましては、3年間の計画に基づいて、さまざまな計画を実施させていただいております。 　　現在が、平成27年から、27、28、29の3年間の計画に基づいて、さまざまな施策を実施させていただいております。 　　したがいまして、30年度以降が、今、計画がない形になります。ですので、来年29年度、1年間をかけて、30、31、32の計画を作成する予定となってございます。 　　この計画を作成するに当たりまして、実際その障害のある方たちの実態とか意向は、どういったものなのか、どういったところに困っているのかとか、どういったサービスを欲しているのか、そういったところの意向調査をさせていただくというのが、今回の調査の趣旨となってございます。 　　それでは、まず大きく変更したところを、ご説明させていただきます。 　　実は、平成の25年の時にも、この実態意向調査というのをやらせていただきました。その際につきましては、障害の種別ごとということで、調査をさせていただいたんですが、今回は障害者の方の実態。 　　要は、在宅でサービスを受けられている、在宅で過ごされている方と施設入所の方というのは、当然おのずと求めるものは変わってくるでしょうし、障害児の方というのは、また障害者の方と求めるものが変わってくるだろうというところ。それと今回初めて、サービス事業者の方についても、調査の対象とさせていただいておりますので、今回四つのパターンに大きく分けさせていただいて、実態調査をさせていただきます。 　　次に実態調査の対象ということなんですが、お手元の資料、第2-1号、こちらをご覧ください。 　　こちらに調査対象者ということで、アからずっと書かせていただいておるんですが、まず身体障害者の実態調査につきましては、約1,870人という形になります。 　　身体の方と内部疾患の方については、一定の無作為抽出をさせていただきますが、視覚の方、聴覚の方、音声・言語の方につきましては、ほぼほぼ区のほうで把握させていただいた方は全数調査の対象とさせていただいております。 　　次に、イの知的障害者の方につきましても、区内に居住されている方、あるいは区外施設に入所されている愛の手帳の所持者。今のところ区で把握しているのは約840人前後ということなんですが、こちらについても全数調査とさせていただきます。 　　次に精神障害者の実態調査につきましても、区内に居住の精神障害者福祉保健手帳保持者の方が約1,060人いらっしゃいます。こちらは全数調査ということになっていますが、ご本人の申し入れにより、調査についてご協力いただけないという方については、あらかじめ、そこは数から外させていただくという形になってございます。 　　次に難病患者の実態調査についても、医療券所持者ということで、1,600人を全数調査。 　　あと、障害児の実態調査につきましては、前回25年のときは、障害児の通所支援等受給者証をもっていない方でも、例えば保育園とか、幼稚園とかで特別な支援を受けている、あるいは相談に当たっている方全てを対象とさせていただいていたんですが、今回につきましては、そこをあえて受給者証をもっている方に限定させていただいて、全数調査とさせていただいております。 　　次に区内事業所につきましては、現在、区で把握させていただいている区内事業所を全て対象とさせていただきたいと考えております。 　　今申し上げたところは、郵送によるアンケート調査ということで、全てアンケートという形で対応させていただくんですが、次の1ページの（2）質的調査ということで、こちらグループインタビューということになります。 　　こちらにつきましては、知的障害の方の区内施設を利用する18歳以上の愛の手帳の所持者の方について、一定程度、施設についてピックアップをさせていただいて、そこでグループインタビューをさせていただくという形になってございます。 　　調査方法は、先ほど申し上げたとおり、アンケート調査とグループインタビューの質的調査の2本立てということになります。 　　質的調査のほうにつきましては、東洋大学の山会長と志村副会長のご指導をいただきながら、実施させていただきたいと考えております。 　　調査時期は、10月頃に実施したいと考えてございます。 　　今後のスケジュールにつきましては、こちらは6番に書いたとおりとなってございます。 　　10月から11月に調査をさせていただいて、回収分を集計・分析をさせていただきます。 　　第2回の1月頃の障害者部会に調査結果の報告をさせていただくという形になってございます。 　　次に、資料第2-2号をご覧ください。 　　こちらが、実際の調査の項目を、項目ごとに取りまとめたものになってございます。 　　こちらの項目につきましては、文京区の地域福祉推進協議会の障害者部会の方々からご意見をいただき、調整をさせていただいて、一定こういう形でまとめさせていただきました。 　　前回の障害の種別ごとということだったんで、ご意見の中に、障害の種別がわかるようにしてほしい。今回は在宅の方、入所の方という分け方だったので、障害の種別がわかるようにしてほしいというご意見もいただきましたので、それにつきましては設問の中でわかるような形で、取り組みをさせていただいてございます。 　　こちらについては、在宅の方が1ページ目から始まりまして2ページ目まで。次に施設入所の方ということで3ページ、4ページ。次に、障害児の方として5ページ、6ページ。最後にサービス事業者として7ページ、8ページと、この項目で調査させていただきたいと存じております。 　　次に、資料第2-3号。こちらが先ほど申し上げたグループインタビュー、質的調査のほうになってございます。 　　実施方法につきましては、先ほど申し上げたとおり、東洋大学の山先生、志村先生のご指導、ご協力をいただきまして、区内施設を利用する18歳以上の愛の手帳の保持者。大体50人から60人程度をこちらとしては想定させていただいてございます。 　　対象の施設といたしましては、大塚福祉作業所の（1）から始まりまして、ドリームハウスV・Wの10カ所を現在予定してございます。 　　調査方法につきましてはグループインタビューということで、面接方式という形になります。 　　調査内容につきましては、今、区で一定程度考えているのが、こちらの施設内において楽しみにしているのは何かとか、余暇はどのように過ごしているか、困っていることはなんですか、相談相手は誰ですかとか、将来の、今後の希望や夢はなんですかといったこと聞かせていただきたい。こういったラインナップで調査を実施したいと考えてございます。 　　ご報告については以上です。 山会長：ありがとうございました。 　　30年度からの3年間の計画に向けて実態調査の項目について、それからインタビュー調査について等、ご説明がありました。いかがでしょうか。質問あるいはご意見があればと思います。 　　いわゆる量的調査ということで、郵送調査で全部の方、この有効の数字の方々に郵送調査するということと、それから質的調査ということで、知的障害の方々について、インタビュー調査を行うという、これは前回も同じような量的と質的という形でやりましたが、今回は量的調査のところにおいては、障害別ということではなくて、在宅というところの方、それから施設に入所している方、障害のある子供たち、それから事業所についても、こういう分け方をしました。 　　なぜこういう分け方をしたのかということ、変更したのかということを少し教えていただけますか。 障害福祉課長：まず一つは、他区がこういった形でやっているところが非常に多いですね。なので逆に言うと、文京区の特徴がまず見えるというのが一つあります。 　　あともう一つは、行政側の事情というか、福祉サービスを提供する中で、在宅の方用のサービスと、施設入所の方のサービスと、お子さん用のサービスというのは一定程度、そういった形のカテゴリーでサービスを構築させていただいているところがありますので、そこに合わせた形でやらせていただいているというところもございます。 山会長：そういう理由です。 　　この調査は、ある意味で行政の施策というか、例えば3年間の数値目標のところも提示していかなきゃいけませんので、そういう意味では3障害というよりも、ある意味ではサービスのあり方の種別みたいな形のところ、それから事業所ということに今回は焦点を合わせたということになります。 　　いかがでしょうか。 田委員：この調査に対しても、具体的に締切いつとか、発送日はどれぐらいとかというのは、もう決まっていらっしゃるんですか。 障害福祉課長：実際、9月中旬に行うわけではなくて、委託業者と詰めているところなんですけど、10月頭ぐらいには発送したいと考えております。 　　締め切り日につきましては、できればひと月ぐらいには何とか設定したいなと思っていますが、そこのところは正確には決めていません。 田委員：前回もそうだったんですけど、こういうものが届いたんだけど、どう書いたらいいんだろうとか、そういったご相談をよくお受けするので、今回これに当たって機関誌とかで案内をして、施設で、この日にみんなでやろうかなんていう提案もしていきたいなというふうに思っているんですけど、それに当たって、日付なんかがわかっていると、案内を出しやすいなというふうに思ったので、聞かせていただきました。 障害福祉課長：今ご意見いただいたところで、恐らく障害のある方に、いきなりぽんと郵送でいくことがあるという形になると思いますので、区としても、その辺を配慮させていただいて、幾つか支援とか、ご相談したい場合の相談先というのを実際調査票の中に明示させていただこうかと思っています。 　　まず一つは、コールセンターというのを設けるんですけど、それ以外に、例えば今お願いしているところで、先ほど安達委員のところの基幹相談支援センターだとか、あるいは両福作の関係とか、槐の会のは〜と・ピアとか、あと、武蔵野会のリアン文京といった、そういったところに一定程度、支援をお願いしていますので、その支援の問い合わせ先についても、調査票の中には全て中に入れ込んだ形で配布させていただこうと考えております。 山会長：前回、いろいろな声があって、これはすごく厚くなっちゃうんですよね。項目が。 　　45項目ぐらい、そういうのがあるわけですけれども、すごく減らしましたね。大分減りましたね。だからアンケート調査って案外面倒くさいですよね。だから大分減らしてきたということはあります。 　　また、今のお話が大切で、どうしても調査項目を理解することが難しい方々とか、それから記入することのところで難しい方々をどうフォローしていくか。実は、そういう方の声を聞きたいわけでありますので、そこはぜひ、事業者の方々、また、ご家族の方を含めてフォローしていただきたいと思いますし、また相談できる場所もお知らせするという形になっていますので、ぜひそういう方の声が出てくる形で、特に今日集まっているメンバーの方々は、そういうような場でフォローをしていただきたいと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　前回、前々回でしたっけ。前々回は、知的障害の方だけじゃなくて、精神障害の方々や身体障害の方々や3障害プラス、福祉センターのところのお母さま方の話もインタビューさせていただいてということもあったんですね。 　　ですから、そこら辺のところをどうするかというのは課題になってくると思いますけれども。 　　これは、調査はすごく大切ですけれども、これを基盤にして、来年度に計画をまた立てて行くということになりますので、この計画を立てていく段階になると、この調査結果で、いわゆる、いい食材が集まってきますから、それをどう料理するかというのが来年度になってきますので、その時はまた、この自立支援協議会とも連動させながら、計画づくりのところに意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　よろしいですか。 　　そうしましたら、議題（3）で、心のバリアフリーハンドブックについて、お願いします。これは安達委員ですね。 安達委員：当事者部会の小和瀬委員からの話の流れで、ほぼ語られたかなというふうに思いますので、余り私から話をすることは、もうないんですけれども。 　　平成24年度から、心のバリアフリーハンドブックの作成の話が出て、25年3月に完成したのが初版になるんですけれども、それから増刷や改訂がありまして、今度、基幹相談支援センターで委託を受けまして、また改訂して作るということになっております。その際に、当事者部会のご意見もいただきながら修正を加えているという、そんな状況になっております。 　　今回の冊子の作成予定は、29年度の配付と、あと30年度の配付も含めて、部数は6,000部になっております。 　　いろいろイラスト等にご不満はあるかもしれませんが、大幅な改訂というよりも、これに必要なところを追加・修正していくというのが基本の形でやっていくということになっております。 　　中に、障害者権利条約、障害者差別解消法、それから障害者虐待防止法、ヘルプマーク、災害時についてのことなどを掲載するに当たって、何ページか増えるようになると思います。 　　いろいろと当事者部会の方からご意見をいただいた中で、先ほどお話があったように、「イラストで白杖がなぜか白くない」であるとか、文章読んでいってみると、例えば6ページなんですけども、左上の文章とかで、電車・バスのというところで、「自分からすすんで席を譲ってあげましょう。」という、「あげましょう」じゃないでしょうというところで、「自分から席を譲りましょう」という文章に変えてみたりとか、一般の方とか当事者の方の視点に立ってみると、見ていくと、いろいろ気づく面が多々あるんじゃないかなというふうには思われます。 　　そういう視点で、幾つかこういう文章の部分は、直しを入れさせていただいております。結構な箇所数になりますかね、そういうあたりは。多分、十数カ所あるんだと思います。 　　そんな直しがあったりとか、それからＳＰコードというものを使って、視覚の障害の方が、文字情報を聞き取れるようにということまで入っているんですけども、今回は、これはＳＰコードというと、どうしても専門の機械が必要になったりとかしますので、それをＳＰコードではなく、ユニボイスというものに変更するということも中に入っております。 　　これは、ユニボイスでありますと、スマートフォンとか携帯電話のカメラで撮影して、文字データを読み取れば、その情報をスマートフォンとかで聞き取ることができるというもののようです。それで、そのほうが広く多くの方が利用できるかなということで、その変更があります。 　　あともろもろの、見ていくと本当に、作り手のほうで気がつかない面が多々あるかと思いますので、ぜひ、短い時間ですけど読み込んでいただいて、1週間ぐらいの間にご意見いただければ、なるべく直しは入れさせていただきますので、ご意見いただければと思いますので、よろしくお願いします。 　　あと、配布先等は、先ほど障害福祉課長のほうからご説明いただきましたので省かせていただきます。 　　説明は以上になります。 山会長：まずは、ご意見、ご質問のある方と思いますが、ぜひ皆さん読んでいただいて、1週間以内にという。 安達委員：1週間というか、気がついたら、またご連絡いただきたいと思います。よろしくお願いします。 山会長：いいですか。 志村副会長：あと、これは、印刷物で配布しているだけじゃなくて、ダウンロードもできるようになっていますよね。 安達委員：ホームページに載せております。 志村副会長：それは同じように、新しいものをダウンロードをできるような形になりますか。 安達委員：はい。 山会長：では、よろしいでしょうか。 　　その他は、何かございませんか。 障害福祉課長：最後になりますけれども、今お手元に、「障害者差別のない町」ということで、こちらの冊子を1部配布させていただいております。 　　こちらは区で作成させていただいて、差別解消法について、わかりやすく取りまとめたものとなってございますので、ご活用いただければと思います。 　　事務局からは以上です。 山会長：委員の方、よろしいでしょうか。 　　それでは、各部会の報告、ありがとうございました。ぜひ後半の部分、今日の意見をぜひ検討していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　　それでは、第2回文京区障害者地域自立支援協議会を、これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。 以上