平成27年度　第2回文京区障害者地域自立支援協議会

　日時　平成27年10月5日（月）午前10時00分から午前11時44分まで
　場所　庁議室（文京シビックセンター16階）

＜会議次第＞
1　開会
2　議題
（1）地域生活支援拠点等の整備に向けた検討について　　　　【資料第1号】
（2）障害者差別解消法の基本指針に対する運用の検討　　　　【資料第2-1号】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 【資料第2-2号】
3　その他

＜障害者地域自立支援協議会委員（名簿順）＞
出席者
��山 直樹 会長、志村 健一 副会長、管 心 委員、佐藤 澄子 委員、
畑中 貴史 委員、下田 和惠 委員、岡 里子 委員、森田 妙恵子 委員、
��田 俊太郎 委員、松下 功一 委員、行成 裕一郎 委員、瀬川 聖美 委員、
吉田 治彦 委員、山内 哲也 委員、三股 金利委員、大形 利裕 委員、
安達 勇二 委員
＜区側委員＞
佐藤 祐司 委員、望月 大輔 委員、加藤 たか子 委員
欠席者
清水 眞由美 委員
＜幹事＞
出席者
須藤障害福祉課長、宇民教育センター所長（児童）
欠席者
木幡福祉政策課長、伊津野予防対策課長事務取扱保健衛生部参事（精神）、
久保保健サービスセンター所長（精神）
＜傍聴者＞
4名

障害福祉課長：皆様おはようございます。
それでは、平成27年度第2回文京区障害者地域自立支援協議会を始めてまいりたいと思います。本日はお忙しい中、特に今、秋のイベントの取り組み等で相当お忙しいかと思いますが、ご参加いただきまして、誠にありがとうございます。限られた時間でありますけれども、活発なご議論をどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、先生、よろしくお願いいたします。
��山会長：おはようございます。今日は地域で生活をしていく上での拠点であるとか、あり方みたいなところのことをひとつ議論していただきたいということと、それからもう一つは来年の4月1日から障害者差別解消法が施行されるということで、文京区で調査をしたり、いろいろ準備をしています。この解消法の、解消しなければいけないという仕組みづくりのところを少し今日は議論していただいて、またこの自立支援協議会がどうかかわっていくかということも非常に大切なことになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　もう一つは、今4部会が動いていますけれども、この会は親会ということでありますので、ここから4部会に対して、こういうことを具体的に議論してくれみたいなことも、この二つの議題にはあると思いますので、ここらあたりもよろしくお願いしたいと思います。今日はどうぞよろしくお願いします。
　　まず事務局からの連絡事項をお願いいたします。
障害福祉課長：本日の委員等の出席状況についてです。本日は、清水委員がご欠席というご連絡をいただいております。また、幹事が決算審査特別委員会の関係で欠席者がおります。今日は二人で参加させていただいております。
　　それから資料の確認をさせていただきます。まず、次第、資料第1号、地域生活支援拠点等の整備に向けた検討について、これが1枚ございまして、これに関係する参考資料1がございます。次に資料第2-1号が1枚、資料2-2号、そして、参考資料2が資料としてございます。
それからもう一つ、あせび会支援センター、��田委員の作成ということで、地域生活支援拠点等の整備に向けた検討についてという資料がございます。2枚のものです。そしてもう一つ、このパンフレットがございます。皆様、資料のほうは大丈夫でしょうか。
��山会長：予定について、続けてお願いします。
障害福祉課長：本日の予定です。次第にありますように、本日大きなテーマ2点でございます。一つが地域生活支援拠点等の整備ということで、大きなテーマとなります。それからもう一つの大きなテーマ、障害者差別解消法の基本指針に対する運用の検討ということで、この2点について審議をお願いしたいと思います。
その他ということで、この秋、イベント等もございますので、その関係のご案内の資料を用意していただいております。
��山会長：それでは、議題（1）でありますが、地域生活支援拠点等の整備に向けた検討について、まず事務局より説明をお願いいたします。
障害福祉課長：このテーマは、昨年度策定いたしました障害者計画がございますけれども、その際に、国から29年度末までには整備せよということで、成果目標として掲げられているものでございます。前回1回目のときに、このテーマ、この会で検討しますということをお知らせしているものですけれども、まず資料第1号のその後の参考資料1をご覧いただければと思います。
　　参考資料1の、これは国の資料ですけれども、地域における居住支援のための機能強化ということで、この資料は第1回目のときにも参考資料として出させていただいているものです。基本、これに関係する資料、この辺りが中心ということなのですが、もう一度おさらいいたします。一番上の囲みの中をご覧ください。何を目指すものかということと、その機能について書いてありますが、障害者の重度化・高齢化や「親亡き後」を見据え、各地域の抱える課題に応じて、居住支援のための機能、具体的には相談機能、体験の機会・場、緊急時の受け入れ・対応、専門性、地域の体制づくり、こういった要素を地域に整備していく手法としては、これらの機能を集約して整備する「多機能拠点整備型」、1カ所で大きくつくるというもの。2番目として、地域において機能を分担して行う「面的整備型」等が考えられると書いてございます。目的は何かということと、具体的な考えの柱立て、これをもう一度ご認識いただければと思います。
　　図としては、単独型やグループホーム併設型、そして面的整備型、文京区は面的系かと、個人的には思っておりますけれども、こういったいろいろな手法を基に、具体的な方法はともかく、今、どういったことがこの地域の中で課題となっているかを共有しながら、その方法についてご検討いただければと思っております。
　　もう一度、資料第1号にお戻りください。今、お話しした内容です。その検討についてということで、趣旨については、これは29年度までという中で、文京区としても検討していきますということです。
2の、必要な機能を改めて確認したいと思います。
まず相談機能です。内容としましては、地域移行支援や地域定着支援による常時の連絡体制や緊急の事態等の相談支援、親元からの自立等に当たっての相談や、地域での暮らしの相談等、障害児者やその家族からの相談に応じる機能というものです。想定されるサービスとしては、右にあるものかと思います。
2番目の体験の機会・場です。内容としまして、地域移行や親元からの自立等に当たって、グループホーム等の障害福祉サービスの利用や、ひとり暮らしの体験の機会や場を提供する機能ということで、具体的なサービスとしては、右にあるようなものが想定されております。
3番目、緊急時の受け入れ・対応です。地域で生活する障害児者の急な体調不良や、介護者または保護者の急病等の場合に備え、短期入所等における緊急受け入れや医療機関への連絡等の必要な対応を行う機能です。想定サービスは右のとおり。
4番目、専門的・人材の確保・養成、医療的ケアが必要な者や行動障害を有する者、高齢になった障害者への対応について専門的な対応を行うことができる体制の確保や、そのような支援を行うことができる専門的な人材の養成を行う機能ということです。そして最後、地域の体制づくり、コーディネーターの配置等により、地域の障害児者のさまざまなニーズに対応できるサービス提供や、それらを提供できる地域の体制整備等を行う機能ということでございます。
ということで、最後の検討の方向性ですが、方法としては大きく二つということです。整備の方向性、五つの機能を整備する手法として、これらの機能を集約する「多機能拠点型」あるいは「面的整備型」、文京区としては面的整備型を基本として検討すると考えております。それから、地域資源の整理ということで、これらの課題を担っていけるよう地域の現状、ニーズの把握、分析を行うとともに、五つの機能を担うサービス、施設の整理を行い、運営方法を検討するというものでございます。
説明は以上です。
��山会長：ありがとうございました。
　　今のご説明の中で何かご質問等があればと思いますが、いかがでしょうか。
佐藤澄子委員：相談員の佐藤です。地域における居住支援の機能強化の中で、多機能拠点整備型とか、面的整備型というふうに書いてございますが、29年度までにどれぐらいの文京区としては対策を、医療なり、何なりを充実するための対策を考えてらっしゃいますか。
障害福祉課長：その具体的な議論をここの場で、まずはこの課題については事業者の皆様、そして保護者等の方々について、こういうときに地域で生活し続けることが課題になっている、あるいはかつてこういうことがあったということのご意見をいただきながら、その文京区における課題を共有できればと思っています。その中から、では文京区としてはこうしていけばいいねという方向性を見出していければと思っております。
　　今、粗々のイメージとすれば、今年度開設しました基幹相談支援センター、これは大きく相談機能の要となって相談員支援事業所等のネットワークが始まっておりますし、文京総合福祉センターで初めての短期入所ができましたりとかしておりますので、かなりその辺りが一つの中心になってくるのかなと思っておりますが、そこだけでは全てが賄えるわけではないのですので、そのあたりの関係性もみんなの中で共有できていけばと思っております。
高田委員より「地域生活支援拠点等の整備に向けた検討について」の説明をお願いします。。
��田委員：あせび会支援センター、��田と申します。
　　私が作成しました、右上に、あせび会支援センター��田作成と書かせてもらっている資料についてのご説明になります。
私はあせび会支援センターという、精神障害者の方の生活支援を主に行っている施設で働いております。そういう地域で、一施設、一支援機関として見たこの文京区における現状でしたり、そういった課題についてまとめられたらなと思って、今回の資料の作成をさせていただいております。
　　冒頭にあります事業の概要といいますのは、文京区の障害者計画からそのまま引用しているものです。こういった計画を根拠にして、こういう拠点整備に向けて動いていくのだということで書かせてもらっています。下にあります地域生活支援拠点等の整備に当たって求められる五つの機能ですが、こちら資料第1号にもありますとおり、資料第1-2号にもありますとおり、必要な機能ということと、大分内容としては重複しているのかなと思っています。私の資料では、想定サービス等というところでは、実際区内でどんな事業者があるのかということで、事業者の方の名称まで載せさせてもらっております。文京区内で決してすごくたくさん多くの支援機関があるということではなくて、いろいろな施設がある中で、サービスが重複している部分がありますので、何度か同じ名前が出てくるというのも当然あるんですけれども、まず�@の相談では、想定されるサービスで実施している箇所として、保健師さん、エナジーハウスさん、サポートセンターいちょうさん、地域活動支援センターみんなの部屋、あせび会支援センターという形で、主に相談というものを精神の分野では行っているのかなと思っております。
　　それぞれ対応する事業というのが、計画相談、地域移行、四つ挙げさせてもらっておりますが、計画相談については、エナジーハウスさんとサポートセンターいちょうさんと、あせび会支援センターで行っております。
　　次にあります、地域移行支援、地域定着支援、こちらは地域生活支援拠点等の整備の中で、特にかかわる部分なのかなと思うんですけれども、こちらを行っているのは、指定をとっておりますのはあせび会支援センターのみという形になります。その立場から、この�Aの体験の機会・場ということでも書かせてもらっております。基本的に事業者というのは、重複しているんですけれども、この地域生活体験事業については、あせび会支援センターで、こちらについては現在、ご家族と一緒に暮らせている方という条件にはなりますけれども、そういった方が地域生活体験の場としてお受け入れを行っております。�Bの緊急時の受け入れ・対応ということですが、こちらも同様の居室を用いまして、緊急時ショートステイ事業という形で、こちらも同居されている方には限るんですけれども、ご家族との距離が近かったりとか、ご家庭の中で体調を崩してしまわれた方を一時的に距離を置いてゆっくり休む、そういった形で緊急時の受け入れを行っている事業になります。
　　�C�Dと、専門的人材の確保、養成、地域の体制づくりを挙げさせてもらっておりますが、こちらについては基本的に挙げてくださっているものと同じなのかなと思っています。ただ、�Dの地域の体制づくりの中では、社協さんで行っていただいている地域福祉コーディネーターの皆さんの事業などが大きくかかわっているのではないかなと思いました。
これからが私から見た文京区の特性といいますか、地域の現状についての意見ではあるんですけれども、文京区はご存じのとおり大きな大学病院はたくさんあるんですけれども、精神科単科の病院というものがありません。大学病院ですと、体調不良で入院して、なかなか予後がよくないことで入院が長期化してしまいますと、やはり多摩地域でしたり、文京区ですとあと埼玉県の病院などに後方転送されてしまうことがあります。そういった方が、今現状なかなか文京区には帰って来づらい状況があります。
今、それ以上、入院される方を防ぐということで、今、地域生活安定化支援事業ということで、もともと一事業所から始まったものを計画の中で3事業所まで増やしていただいて、今3事業所でこれ以上の非自発的入院、ご本人の意志によらない入院という医療保護入院でしたり、措置入院という入院を防ぐために、地域において活動しております。こういった形で、定着における事業というのはとても充実してきているんですけれども、地域移行、退院されてくる方が今後文京区で生活していく上では、幾つか乗り越えなくてはいけないハードルがあるのかなと思っています。それが特徴の二つ目に挙げました、物価の高さにあるのかなと思っております。
物価が文京区としては、一般的な1Kの間取りで家賃相場が8万円ということがあります。こちら、基本的に地域移行される方で多くある形態として、やはりその退院先の区において生活保護を受けて生活される方が非常に多いですけれども、保護の基準が5万3,700円という形で、なかなか相場とは差が大きくありまして、こちらの基準であわせますと、やはりお風呂なしとか、トイレも共同だったりとか、そういった物件になってしまいますので、なかなか退院した後に安心して生活していくという環境整備の面で難しさを感じるところです。
また併せて、いきなり単身生活ではなくて、少し間にグループホームを挟んだほうがいいという方もいらっしゃいますので、そういった機能としてグループホームの活用も選択肢の一つではあるんですけれども、区内では現在、通過型という有期、期間が定められたグループホームが11室、滞在型と言われる期間が定められてない、その人のペースにあわせた形で自立生活に向けて支援していく形の滞在型が5室、あわせて16室で、なかなか住民の方が20万人の住民で、この16室というのはすごく少ない居室数になるのかなと思いますが、こちらもやはり居室の確保というのがとても難しくあります。
また、併せて消防法の改正によって、グループホームの基準がとても厳しくなりまして、自動火災報知機でしたりとか、スプリンクラーの設置などが29年度の3月31日までに設置しなくてはいけないという改正も出てきておりますので、今後より困難になっていくのではないかなと思っています。
今後についてというところなんですけれども、今、もともと東京都において行っている都事業において、グループホーム活用型ショートステイ事業というものがございまして、こちらは特にこの機能で言うと、2番になるのかなと思うんですが、入院中の方が10年、20年と入院してますと、自分が一人でどれぐらい生活できるのだろうということもなかなか実感として持てない方、わからないから不安に感じていらしている方もおりまして、そういった方々が退院の前に、実際自分がどれぐらい生活を行うことができるのだろうというアセスメントを行う場所として、グループホーム活用型ショートステイという場所があります。こちらは区内で5事業者でしか今ないんですけれども、昨年度で87人の方が利用されて、1,068日の利用があったそうです。こういったものも区にはない事業にはなるんですけれども、参考としていくことができる一つのモデル事業にはなるのではないかなと思って挙げさせてもらっております。
なので、こういったほかの区内だけでなく、区外にある事業も少しモデルとして踏まえながら、今後文京区の特性に合わせて面的整備でしたり、多機能拠点など、いろいろ形態についてのお話もあるかとは思うんですけれども、今後どういう目的をもってこちらの拠点整備に向けて検討していくのかというのが、この場で考えていけたらいいのかなと思っております。
今日挙げさせてもらった意見なんですけれども、あくまでこちらは、私、精神障害しか主に携わっておりません。知的の方、身体の方、いろいろな方のご支援をなさっている方が今日この場にはいらっしゃるかと思いますので、そういった皆様のご意見をいただきながら、よりご利用される方にとって、一番あってよかったなと思ってもらえるような拠点づくりをしていけたらいいのかなと思っておりますので、ご意見といいますか、ご参考という形でご検討いただけたらなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
すみません、お時間ありがとうございました。
��山会長：ありがとうございます。
　　��田委員からは、精神障害のある方のところからの発信ですけれども、知的障害であるとか、また身体障害、あるいは難病の方だと、また少し違ってくると思いますけれども、ただ共通しているのは、これの一番の肝というのは、居住の場所なんですよね。だから今、入所施設か病院か在宅しかないという構図なんです。だから親亡き後というのは、その後はもう入所施設がなくなってしまうと。ある意味で一つ文京区の中にはできましたけれども、そこだって例えばいっぱいだとするならば、文京区以外の、あるいはこれまでは都外施設といって東北のほうに行ってたりとかするという、そういうことがあるということ自体が、やはり大きな問題なわけです。
ですから、そういう意味では居住の場所みたいなところをどうするのかというのはすごく大きくて、今言われたグループホームプラス短期入所、ショートステイですね。これは有効なのではないかと言われているのは確かなんです。これは知的にも同じことが言えると思いますけれどもというところなどを含めて、今問題提起をさせていただいたところがありますが、いかがでしょうか。そういう意味では、そこら辺のところも含めて考えていかなければいけないだろう。それをどういうふうにまた支えていくかということですね。
　　それから、今の既存の文京区の中での社会資源だけでは、なかなか難しい問題があるのではないかなというのが少し見えてますね。あるいは既存のものをむしろ改編していくとか、あるいは新しいものを作っていく必要があるのかどうかみたいなことなどが、また3障害別に特徴が出てくると思いますけれども、基本的には文京区は高いですから、家賃が。これが何かネックになっているというのは、皆さん一番よくわかっておられると思いますが。
　　そういう意味では、文京区に住み続けられるというか、なおかつその人らしく生活をしていくことができるという、そういうものを目指していかなければならないときの文京区の幾つかの課題があると思うんですけれども。実際にどう突破していくのかというのはなかなか難しいことなんですが。
　　皆さん、質問、あるいはご意見お願いしたいと思います。
三股委員：今お話がありましたように、やはり居住の場が少ないということで、先月もやはり都内から千葉のほうへの依頼があったんです。緊急時の対応のために、親御さんが急病になって生活が維持できないというようなことがある。今、リアンさんに聞いたら、そういうための部屋は確保してあるというのですが、知的障害の場合、やっぱり数がこれだけ区内に高齢者、高齢化してくると、やっぱりこれだけは必要な整備ではないかと思うんです。やっぱりグループホームの展開もなかなか難しい土地も、先ほど言われたように、土地も余りないですし、その環境も余りないというところで、この緊急体制をどういうふうにするか。後方転送という、先ほど初めて聞いた言葉ですけれども、そういうようなことが実際には起こっているというのがありますね。
障害福祉課長：ちなみに知的を中心としたグループホームについては、来年度、区有地を使ったもので、多分定員が9人定員のグループホームが千石が1カ所、一応10月ぐらいにできる予定というのと、もう1カ所、まだこれから都で協議ですけれども、湯島に10人、そして短期入所も5人というものが今予定されているという状況です。そして動坂の福祉会館跡地に対して、これから公募になりますけれども、30年に恐らく8人程度にはなるかなという、そういう整備計画はございます。
三股委員：難しいのは、空いていなければいけないという、ニーズがどれだけあるかというところがわからないものですから、グループホームを空けておかないと緊急体制がとれないということになりますよね。その辺がやっぱり運営上も難しいこともありますし。
障害福祉課長：多分、当面は短期入所の稼働率の関係から、ミドルステイっぽい形で調整しながら次という形になるのかなという想定をしています。
　　今、リアンさんのほうで短期入所の稼働はどのくらいですか。
山内委員：今、50％ぐらいの推移ですね。リピーターも増えてきましたし、様子見が終わったところなので、これからはやっぱり少し増えてくると思います。ただ、10床あるのである程度緊急には対応できるのですが、問題は同性介護が原則なので、男女が入ってきたりとか、あとやはり行動障害の方が入ってきたりすると、その相性もあるので、やっぱり調整がこの後難しくはなる。だから10床あるからといって、10床が満杯、機械的には入れられないということですが、ただ、入所のフロアに2床あるので、いざとなれば緊急だとか、虐待案件なんかはすぐに受けられるとは思います。今のところは大丈夫かと思います。
��山会長：ショートの利用者の方々というのは、どういう理由があるのでしょうか。
山内委員：これは結構さまざまですね。最初はやっぱり体験から入っていって、今多いのは親の老老介護といいますか、親御さんが子どもさんというよりは、親御さんの介護で子どもさんはちょっと見られないというのと、あとやっぱりここは出てきたのは、我慢していたお母さんたちが、そろそろ体調不良でというところが少し増えてきてます。最終的にはショートのほうはだんだん増えてくるという感じですね。
��山会長：何か文京区の特徴的なものというのは見えますか。
山内委員：今のところ、やっぱり初めてということで、様子見ということで体験的に入ってご安心をされてということだと思います。本当のニーズはこの後だと思います。要はお母様がといいますか、保護者の方が体調不良ですとか、そういう事情が少しずつ見えてきてますので、これからいろいろなケースが相談支援と結びついてというケースがふえるんだろうと。
��山会長：では、その辺特徴をぜひ掴んでいただいて、安心していただけるといいかなと思いますね。
　ほかにいかがでしょうか。
佐藤澄子委員：今、よく空き家対策ということが言われていますけれども、そういうお考えはどうなのでしょうか。
障害福祉課長：活用できるものがあれば検討したいところですが、今のところ空き家対策で出てきているような物件というと、取り壊して、その跡地を防災のために使うというようなものですね。3階建ての建物を遺贈したというお話もあったのですが、そんなに沢山ある訳ではないですね。
三股委員：消防法も先ほど出たように関係があって、改装するのにお金がかかるとか。
障害福祉課長：すぐ使えるものは本当にないですね。
��山会長：ほかの区と比べて文京区は、さっき佐藤委員が、親の会がグループホームをつくったりしているのですよ。これは多かったりするんですね。財産がいっぱいあるではないですか。
佐藤澄子委員：ないです。個人的にはあるでしょうけれども、私たちの会にはないです。
��山会長：だから、そういう可能性とか、要するに何か新しいのを作っていくと、それは予算と土地の問題、いっぱいありますけれども、何か新しい、例えばさっき空き家もそうですけれども、何か工夫をしていかないと突破できない話になってしまっているんですね、今。それはもしかしたら法律の絡みとかいろいろあるのですけれども、新しい何か発想をしていかないと多分文京区では難しい感じもしているんですね。だから、ある意味では、あとは公営住宅をどう活用していくかみたいなところだってあるだろうし、居住のところはどうしてもその地域の物価の問題も含めて、バリアがたくさんあり過ぎるので、何かやっぱり違う角度から考えていくみたいな発想なども必要だなという気がするんですけれども。ショートステイを作ってもどんどん今、山内委員が言ったように、増えてくると思いますから、多分足りなくなってくるんですよねというときに、今度緊急の人をどうするかとかということになりますから、そういう意味でも、ここら辺のところをやっぱりどういうふうに工夫していくのかなというのは、なかなか難しいところがあると思いますけれども。
　　��田委員、いわゆるグループホームとショートステイのこの形のところで、そういう先駆的にやってくる地域というのはどこがあるんですか。
��田委員：大田区さんほか、5カ所全部思い出せないんですけれども、都内5カ所で行っていて、先ほどありました空室なんですけれども、年間を通して都で専用居室を確保した状態にしてくれるということで、そういった保障がある中で実施されているようですけれども。
��山会長：そういうところの実践のところの仕組みとか、現状を調査していくのも必要かもしれないですね。
障害福祉課長：知的障害に関しては、知的の方のサービス基盤の整備というのは結構できてきているような感じがするんですけれども、重症心身の方の受け入れが課題なのかなというところですね。今のところ医療系のほうなのですが、区内にないことだったりとか、そこが医療の部分のバックアップ体制をとることが、そこは少し踏み込まないと難しい状態かなという感じがしています。
精神のほう、グループホーム計画とかはあるのでしたか。
加藤委員：精神のほうもグループホームの計画はあるのですが、先ほど消防法の絡みがというお話がありましたが、これについては何種類か補助金が存在しているので、ある程度の軽減というのは図れると思うんです。お話を聞いていると、個人的な意見なのかもしれませんが、オーナーさんがお部屋を貸し渋るとか、やはり地域の皆様が精神障害のある方に対しての偏見やご理解が薄いかなというような印象の中で、なかなか整備が進んでいかないのではないかなという感想を持つときがあります。
��山会長：そうですね。そこはそれぞれまたコンフリクトのものが出てくるということなんですね。それが後での障害者差別解消法のところともリンクしてくる部分もあると思うのですけれども。
　　ほかにはいかがでしょうか。
行成委員：私、この数年間で生活保護の方が多いのですけれども、生活保護の方の転居のサポートを結構やっているんですけれども、やはり今出ていたように、文京区は家賃が高くてなかなか見つからないんですが、転居のための理由というのはいろいろあるんですけれども、結構多いのはやっぱり生活保護の方は古い物件に住まわれていることが多いので、取り壊しで結局もう住むところがなくなってしまうからということで、では引越ししなくてはいけないねということで、引越しされる方がいらっしゃったりするんですけれども、いろいろな不動産屋を当たるのですけれども、生活保護でさらに、生活保護と言っただけでもう、いえうちはそういう物件ないのでとお断りされる不動産屋が結構いっぱいあって、でも何件か当たっていると数件に1件ぐらいは1物室、2物室あったりで、でもそれをずっと繰り返していくとものすごい時間がかかるんですね。
今、そういうニーズに応えてかはわからないですけど、例えば生活保護専門の不動産仲介業者なんていうのが出ていて、私もそこにお願いしたりするときもあるのですけれども、でもそうは言っても、例えば文京区ではというと生活福祉課のほうでは生活保護でも住める物件というのは結構知っているはずで、もう少し何か情報の集約ではないのですけれども、そういう業者に任せるのではなくて、文京区のほうで生活保護の方でも転居しやすいような形の何か情報の集約とか、サポートする側に少しそういうのを伝えてくれてもいいのかななんていうふうに、いろいろここに生活保護の人が住めるというのが出てしまうと、それはそれで問題はあると思うのですけれども、実際やっぱりこれから先、地域を回っていても、どんどん建て替えていくので、これから先、生活保護の方で転居しなければいけない方がたくさん出てくると思うのです。だから、そこにサポートするに当たって、もう少し情報が得やすいような形にしてくださるとサポートしやすいなというのは感じたりします。
下田委員：民生委員も同じように高齢者の貧困のことがありまして、もちろんそこには障害のある高齢者も含んでいます。文京区ではそういう人たちが家を借りやすいようにということで、協力店という不動産屋さんを紹介して、そこへ行けばかなり親切に教えてくださるんですけれども、お店が協力してもオーナーの方が理解がなかったりして、障害者や高齢者にも貸さないということがあります。さらに一歩進めて文京区ではすまいるプロジェクトというのがあるようですね。区が1万円の家賃を補助するからオーナーにぜひ障害者とか弱者の人に貸していただきたいということを始めているんですけれども、まだまだ登録してくださるオーナーさんが少ないようです。登録してあるのに借り手がいない状態とか、ちょうどよい安い物件はほとんど少ないようです。文京区は家賃が高いということが全てに影響しているからかもしれませんけれども、やはりオーナーの理解のなさとか、なかなかうまく話が進まないということだと思います。
　　ですから、そういう点では、文京区が一生懸命苦労してアイデアを出してくれたけれども、実際に借りるところまでは話が進まないような制度であるという、あまりうまくいっているとは思えないと感じます。
��山会長：そうですよね。いろいろあることはあるんですが、活用されてないということがあるんですね。
志村副会長：でもしっかりやっておかないと、いわゆる貧困ビジネスとか、あちら側の方々に取り込まれてしまっては、やっぱり問題が出てくると思うので、何とかそうなる前に。
��山会長：ここら辺の今の話、行成委員が言った情報のところ、それから今活用されてない制度みたいなところを、そういうのを権利擁護部会というところもいいのかもしれませんが、相談支援のところも含めて、そこの部会なんかでもこのテーマをやっぱり具体的に協議していただくということが必要かもしれませんね。
三股委員：今のお話ですと、経済的な制約が解消されれば何とかなるという見込みはあるんですか。それとも本質的な、要するに差別なのか。そこですよね。
下田委員：協力店という制度のほうでは差別があるようなんですけれども、すまいるプロジェクトは区がちゃんと関わってくださってオーナーに交渉して、それでもよいですよと言っているけれども、金額的に折り合わない人が多いのだと思います。
障害福祉課長：今回の特に高齢者の方が多いものですから、今までもあったのですが、今回変えたのは、家賃補助なんかかなり高くなっているのと、一番大きいのは見回りというか、見守りの機能を高齢者安心相談センターが定期的に来ますよと。もしも急に亡くなってしまって、そこに孤独死は困る、オーナーさんについてリスクを減らすような仕組みを公的につくったというところが大きいのですね。ただ、確かに物件が、条件もひとり暮らしで13万円以下とか、世帯用で17万円以下といった条件なので、お高いんですね、登録物件が。7万以下はないかなという感じなんですね。その辺りが難しいところですかね。
��山会長：少し、例えばこれは29年度末までに整備というか、建てましょうという話になってますよね。そうすると今年度から新しく始まった第4期の障害者計画との関係はどうなっていくのかというか。
障害福祉課長：今期の計画の末期までにはつくりますよという計画になってます。
��山会長：では計画の中にも書いてある。
障害福祉課長：書いてあります。
��山会長：そうすると29年度末だから、30年度から新しい計画になるんでしたか。
障害福祉課長：そうです。
��山会長：29年度っていうのは大変ですね。新しい計画とこのところなんかも確定して。
障害福祉課長：絵として書くのならば、ここが相談の中心ですよ、受け付けはここですよという整理は、割合簡単にできる気がするのですが、ただ、魂を入れるためにはもう少し、どういう具体的な連携がいるのだとか、足りない部分はどうカバーするのかという見通しとか、そういうのは欲しいところですね。
��山会長：そういう意味では、��田委員が作成していただいたように、ある意味で障害の種別によっても、特徴が少し違うところがあると思います。本質的な部分は同じだと思うのですが、そういう文京区の特徴的なものや、歴史性も含めて、あとは既存の社会資源を含めて少しそれぞれ検討していくということが必要かもしれないですね。
志村副会長：こういった資料の知的のバージョンとか身体のバージョンみたいなものを作成していただくなどというお願いはどうなのでしょうね。
障害福祉課長：今伺っていて、確かに障害ごとに少し整理がいるのかなという気がしましたし、今日、��田委員がやってくださったように、現在の地域資源は何だろうというところも、整理したほうがわかりやすいなという気がしました。
��山会長：あと難病の方も入ってきますよね。あるいは発達障害系の方はどうなのかというのは、そういう意味では相当いろいろな幅が広く考えなくてはいけなくなるということになると思いますけれども、��田委員が作成していただいた、これ基準にして、ほかにも作っていただいていくといいかもしれないですね。
　　ぜひそれぞれの分野の代表の方が来ておられますので、ぜひこのことを意識していただいて、いろいろな情報を逆に挙げてきていただきたいな、あるいはこういう工夫みたいなものを考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますが。
　　ほかに何かございましょうか。議題（1）に関して。
障害福祉課長：今年度の次回の会でもテーマとなりますし、あまり強調されてはいないのですが、医療との連携の部分というのも多分テーマとしては大きい部分もあるのかなという気はいたしますが、次のステップの検討を次回していきたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。
��山会長：それでは2番目の議題です。障害者差別解消法の基本指針に対する運用の検討ということで、これもまず事務局より説明をお願いしたいと思います。
まず、差別解消法の概要をご存じの方も多いと思いますけれども、少し説明していただいてからのほうがいいかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
障害福祉課長：それでは、差別解消法の概要の共有ということで、パンフレットからいきたいと思います。このパンフレットの表紙の下のほうに大きな目的等がございますが、これは昨年1月に締結されております障害者権利条約にまつわる一つの法律ということで、障害者差別解消法、平成25年につくられておりますが、目指すところは、この2段落目にありますように、誰もがお互いの人格と個性を尊重して支え合う（共生社会）を実現するためということを大きな目的としております。
　　2ページ目、下のほうに「この法律のポイント」ということで、大きく2点。一つは不当な差別的取り扱いの禁止、もう一つが、合理的配慮の不提供、ここが大事な概念となるところになります。この絵なんですが、国ですとか区市町村、これは行政機関、禁止は法的な義務ということになりますし、右の会社とか、お店などの民間事業者の方々は差別をしないことが法的な義務、合理的配慮については努力義務と、そういうようなつくりになっております。
不当な差別的取り扱いってなんでしょうが、3ページになります。例えばということで、車椅子の方をレストラン拒否したりですとか、例の3にありますのが、今話題になった部分です。アパートやマンションを借りようとして障害のあることを伝えると、そのことを理由に貸してくれなかった。これは民間事業者の法的な、やってはいけないことになりますので、どういうふうにアプローチしてかとありますが、明確にこれが禁止ですよということになります。
　　4ページになりますが、合理的配慮の不提供、この合理的配慮のことなのですが、例えばということで、視覚障害の方にここに行きたいのですがというふうに、駅員に尋ねたけれども、赤の看板を右に行ってくださいみたいな説明でわからない説明だったということだったり、聴覚障害ということを伝えてあったのに、避難所で音声での案内しかなかったというようなこと。役所の会議に招かれたのに知的障害の方がわかるような説明、あるいは資料が用意されていなかったというようなこと。そういったことが合理的配慮の不提供の例として出ております。これらは5ページにありますように、社会的障壁、こちらをどう超えるかといいますか、どう配慮していくかということがポイントになってくるということですし、配慮として好ましい例というものも私たちは認識していかなければいけないというものになります。
　　一方で6ページにありますように、差別とならないような場合なのですが、正当な理由がある場合です。例えばとても狭いので、ごめんなさい車椅子は入れないですというのは、ある程度しようがないだろうし、過重な負担がかかる場合ということで、ここは結構微妙な部分かもしれませんが、囲みの部分ですね、過重な負担の判断要素の例ですが、事務事業への影響の程度ですとか、実現の困難度、それから費用とか、負担の程度ですとか、そういったようなもの、そういったことを本来これは差別ではあるものの、今すぐには難しいところですねというような例となります。それから意志の表明がない場合ということなので、本人からこれをしてほしいというような場合ではないとき、表明がない場合には一応ならないということになりますので、一方で当事者の方については表明することが大事になるということです。反対に優遇する場合、障害のある方を、例えば列に並ばなくても先に対応するとか、これは別に差別ではないですよという考えになります。
　　ということで、こういったことを実現していく。これまでは障害への理解を求めるような、理念的なものでしたけれども、それらを実効性のあるものに仕組みを作っていくことになります。
　　最後に、後ろのページですけれども、これからこれはまだ具体的な相談として書かれておりませんが、相談窓口を来年の4月には確実に作っていきますし、紛争等になった場合には、これをどう解決していくのかという仕組みも作っていくことになります。この図にありますのは、障害者差別解消支援地域協議会、これは任意ということで、ねばならないということではないのですが、文京区ではこういった関係の機関の皆さんと集まる協議会の中で、どういったことが地域で起こっている、それを共有してどうやっていけば解消に向けたことが実現できるのだろう、こういう協議会も設置していければと思っております。こういったことが一つ、大きな前提として、次の取り組みについて、資料第2-1号でご説明いたします。
　　この内容は、8月に庁議報告をさせていただいている中身でして、9月の厚生委員会で説明しております。趣旨については、今のような共生社会実現と、法律の施行に向けて取り組みますよということを書いてあります。
2番目が、実施事項です。一つ目が、職員の対応要領、職員としての責務等を書き込んだもの。こういった対応要領を作成してまいります。国等におきましても、各省庁が訓令というような形で職員に向けたものを作っておりますけれども、区の職員に向けたものをつくる予定でおります。
それから2番目の、相談及び紛争の防止等のために体制の整備、相談の窓口はどこか、そしてその中身もいろいろございますので、行政職員がやったことに対する解決の方法だったり、民間の事業者の方の場合だったり、いろいろありますし、程度もありますので、そのためのどのように紛争を防止し、また解決に向ける体制をとるかということが課題になります。
3番目が、今の地域協議会、この設置について検討してまいります。
その他ということで、これはこれまでも取り組んだものではございますが、環境の整備、これはハードのものもそうですし、情報がわかりやすくする、そういったようなものも含めております。普及啓発についてもこれまでの心のバリアフリーの普及啓発もそうですし、職員への研修等、こういったものも充実させていくというものも含まれております。
　　実施体制ですが、こちらにつきましては区長を本部長といたします、障害者差別解消推進本部、これを設置いたします。これは部長級で構成です。それから課長級で構成する幹事会というものも設置いたします。こちらは福祉部長が幹事長、そして保健衛生部長が副幹事長ということで、この取り組み、障害福祉だけではない全庁的な取り組みとして取り組むものとしております。
　　また4番目ですけれども、障害者の意見の反映ということで、こういった検討に当たってはいろいろな方法で障害、当事者の方の意見を反映させていくということとしております。
これまでの取り組みといたしまして、7月に障害当事者の方からの事例の収集、まず区内の障害の方々がどういう体験をされたりとか、どういう意見をお持ちかということの事例の収集を行っております。郵送という形で、知的と身体の障害については全員配付、郵送しておりまして、またホームページでトップページに今張り付けてありますけれども、意見をいただいているという途中でございます。それから定例議会には報告しまして、ここ幹事会の設置が9月になっていますが、10月16日に1回目の幹事会を行う予定でおります。また後ほどご報告ありますが、10月には施設等へのヒアリングということで、知的そして精神の方、じっくりお聞きする場を設定したほうが聞けるだろうということで、10カ所施設のほうに回らせていただきます。これにつきましては、東洋大のゼミ、そしてボランティアサークルの学生さんと基幹相談支援センターで協力して体制を組むという形としております。こういった検討を進めまして、2月の定例議会で一定取り組み内容を報告をし、4月の施行を迎えるということになります。
資料2-2号です。これは7月から始めている事例取集の簡単なまとめという形です。その調査表なのですが、障害者福祉のてびきというものを身体と知的の全戸に配付しております。そこに同封して送りました。調査概要については、参考資料をつけておりますので、ご覧いただければと思います。
事例シートが1枚目の裏にございますが、内容としては参考資料2というものが同封したものになります。その裏に事例シートということで、障害種別ですとか、その場所はどこでしょうとか、そういったものを書いていただいているという、そうした形で、これは9月10日現在ですが、回答数としては249。ただ、特にありませんとか、そういった経験もしないで幸せに暮らしていますとか、そのような意見も結構ありまして、有効件数として151、内訳ですけれども、肢体不自由が46、視覚障害39件、知的障害26件、上位3位はそういった形です。この後も届いてきておりますので、またさらに増えるかと思います。
今後の予定については、先ほどお話ししたような形で事業所のヒアリングを行ってまいります。
次のページなのですが、事例の一部ということで簡単に10例ほどご案内いたします。分野として、例えば行政、行政のほうでは筆談、聴覚障害の方ですね、筆談が苦手な人もいるので、手話ができる人、最低その指差しボードを用意してほしい。中には筆談がいいという方もいらっしゃるので、聴覚の方についてはとても個別性が高いので、それについての対応が必要かなというところです。視覚障害の方で区役所とか、銀行に行った場合に、用事があるのは視覚障害の方なのに、担当者が付き添いの人に話しかける、それが困るというか、扱いとしてどうなのだろうということです。それから、知的の方が遊園地のアトラクションで、知的障害あると伝えたら、それを理由に乗れませんと断られてしまった。それから交通機関で肢体不自由の方、両股関節が人股関節ということで、見た目ちょっとわからないことかと思うのですが、優先席に座っていたら、年配の男性に怒鳴られたと。ヘルプタグをつけていたけれども、認識していただけなかったということだと思いますけれども、もっと普及してほしい。タクシーに乗った場合、タクシー券を使わせてくださいと言ったら、手間がかかるんだよねと文句を言われた。それから車椅子の方が、コンサートホールに同行の友人と一緒に行ったのだけれども、家族と離された上、通路部分が車椅子の席ですよと言われて、何か通路に放置された状態になってしまった。
教育のほうでは、発達障害のお子さん、学校での支援会議があり参加した、お子さんのできることはわかっていると思うので、できないことを5人の先生に細かなことを長々言われ、どう支援するかではなく、ほかにも手のかかる児童がいるので、支援級に行ったほうがいいですねというような形で、この方の感覚ですが、精神的にぼろぼろにされたと。これは支援の内容をお伝えする方法ということでしょうが、つらかったというお話です。
医療の部分では、不適応から二次障害で受診もままならず、親だけが主治医に相談していたが、生活も難しくなり入院設備のある総合病院を受診し、詳しい診察と服薬調整目的で入院を希望したけれども、病院スタッフが知的障害者対応に慣れていないので、デメリットのほうが大きいと思うので進められないと受け入れられなかった。18歳未満の発達障害の二次障害の入院対応の専門病院はあるが、19歳のための医療支援が十分受けられない、19歳以上の発達障害者の医療体制も充実していただきたいと思いました。19歳、20歳は精神科的不調の好発年齢でもありますからということで、知的の部分の対応のこと、そして医療の体制のこと、これは差別というべきなのか、すごく残念だった経験ということで書いていらしてます。
就労の部分ですけれども、これは本人から、私は今までウソは言ったことはないのに、勘違いをされたりしました。私は今まで、作業所やパン屋さんや就労支援センターの担当の方に間違えたことを言われたり、疑われるのが嫌だったからですと。それで私の気持ちがうまく正直に、うまく伝わらなかったこと、これは悲しかったことということで書いているのかと思うのですが、いつも仕事を真面目に取り組んでいますという、当事者の方からのこういった気持ちが出ています。
そしてその他としては、知的の方に、テレビで知的障害者が容疑者だということの報道を控えていただきたい。地域で知的障害者がどういう子たちか知らない人々からの差別の元になります。これはとても私たちも通所施設の説明会のときに言われます。身の危険を感じるとかと言われて、知的障害についての理解の部分がまだ進んでいないのかなと思います。それから内部の方、外見では健康に見えるので、なぜ優遇されるのかと言われる、これはつらいと、そういった、ほんの一部ですけれども、こういったような意見が出ておりました。
3枚目なんですけれども、これは実は先日、権利擁護専門部会がございまして、こういった事例を基にいろいろなご意見をいただいたものを簡単にまとめたものです。差別事例に関する意見ですが、いろいろあると思う、特に本人はとにかく話を聞いてほしい、十分に話を聞くことが大事だと。区役所では言いやすい窓口になるようにしてほしい。今は事例の募集等を行っているが、これは一時的なものではなくて、今後も継続的に相談を受ける体制づくりをしてほしい。障害者支援をしてもらう立場でもあるが、例えば知的障害のある自分のお子さんがバスの座席に座っていたら、お年寄りにも、お互いにというような、そういった社会生活を学ぶ場が重要だなと思いましたというお話。差別に対する相談を受けた後どうするかという仕組みが大切だと。虐待のあるところには差別がある。確かに両方のご相談が一緒くたになってくることがあります。医療や教育の分野では特に対応が必要である。障害者がＮＯと言える権利を主張できるようになるためには、教育がどうあるべきかが重要である。事業者も障害者の対応を考えていると思うが、やっていることがちぐはぐになってしまうこともあるということで、正しい理解ですとか対応についての理解を進めることが必要かということです。
それから、差別解消支援地域協議会に関する意見。これはこの協議会を例えば権利擁護部会と兼ねるようなことも案としてあるのかみたいなことも含めてご提案をさせていただきました。権利擁護専門部会との役割の整理が必要である。規約はないけれども整理が必要だというご意見。それから、今の構成員のほかに、教育、医療、商工会議所のメンバー等のメンバーが必要、プラスアルファのメンバーが要りますねと。学生に参加してもらってはどうかという意見もありましたし、また余り大きな会議体にするよりは、テーマによって呼ぶような形がいいのではないかみたいなご意見もありました。当事者の参画をどのようにするかが大事だねというご意見。協議会としてシンポジウムを実施するとか、発信していく場にしていくことが大事である。業界や教育に対して後押しする、社会へ伝えていく仕組みづくり、これが大事ではないか。企業は何をすればよいのかに対する提案、どんな合理的配慮が必要かとか、どんなことが差別か、そういったことの啓発ができるといいねと。こういったようなご意見をいただいております。
長くなりましたが、報告は以上です。
��山会長：ありがとうございました。
　　まず、最初に、障害者差別解消法に関しての概要について、もしご質問があればと思いますが、いかがでしょうか。
　　書いてありますように、この差別解消法の対象というのは、いわゆる具体的には文京区という行政なのですね、国と地方公共団体と、それからもう一つは事業者になるんですね。事業者というのは民間の事業者ですから、商店もそうですし、それから企業もそうですし、それから非営利団体、ＮＰＯなんかも入ってきます。社会福祉法人も入ってきますということなんです。個人レベルの差別というものは取り上げてないのです。具体的に言うと、例えば��山がある個人に対して差別的発言をしたとしますよね。そのことは取り上げられないんです。そうではなくて、例えば��山は東洋大学の教員として、障害学生がいますから、障害のある学生に対して、授業の中で、パワーポイントを使ってよく授業をするわけです。しかし、それは視覚障害の学生にとっては見えないわけですよね。だからそれは不利益になりますよねということになったら、合理的配慮をしなければいけないということで、そのパワーポイントの使用を事前にその学生に送って、そしてその内容をきちんとわかっていただいたり、あるいはそれを点字に起こしたりしながら準備をするという形が合理的配慮になるんです。ですから東洋大学の授業というか、そういうことになると差別になるということになると思います。
　　いかがでしょうか。今、文京区はこの差別解消法を進めるために、その解消を進めるために、今事例調査を行っていて、10月31日締め切りですかね、今、その中間報告的なことをしていただいて、こういう声が集まってきているということなんですね。それからさらに、障害者差別解消支援地域協議会というものをつくるという方向性で、どういうふうなこれを作っていくのかということも、今議論されているというところでありますので、こういうことに関して、何かここでいろいろ意見をということで、今日このことを取り上げたということなんです。いかがでしょうか。
佐藤澄子委員：私は相談員として相談を受けているのですが、この差別に当たるかどうかわかりませんけれども、車椅子の人が茗荷谷駅で乗降する際に、小学生とか学生が車椅子に対して突き当たったり、それから幾ら言っても改善されないとか、雨の日なんかはやっぱり傘が目のところに、小さい子どももいますでしょう、そうするとやはり目に入ったり危ないんだそうです。そうしたら幾ら学校に言っても改善されないというお話も聞きますし、それから、車椅子などは3センチの段差がすごく大変で上れなかったりするんですよと。それも国土交通省に言ったのだそうですけれども、やはり改善されないとか、いろいろそういうお悩みが寄せられているのですが、それもやっぱり差別になるのかなと時々思ったり、どういうふうにしたら改善されるのかなと。学校に言ってもだめだったり。
��山会長：そういうことですね。いわゆる、さっき言った障害差別解消支援地域協議会みたいなところで、そういう一つ一つの事例、例えば茗荷谷というのは特徴的ですよね。だからそういう具体的に文京区の中でのそういう場所であるとかということも含めて、そこできちんと議論していく。その差別かどうかみたいなことも含めて、それをバックアップしていくということで、すごく大切ですね。
佐藤澄子委員：私も声を少し拾っていきたいなと思ってますけれども。
��山会長：そういう意味では、この差別の問題というのは単純ではなくて、苦情とか、あるいは要望とか、あるいは虐待という、こういうところと絡んできているストーリーがあったりするんですね。ですから、こういうストーリーをどう考えていくかということから、いろいろな意味で、いろいろな支援というのが必要になってくるのだろうと思うのですけれども、特に苦情的なことですよね。特に大事なのは、今、文京区で考えていることは、この建物であるとか、行政が差別をしてはいけないとなってますから、行政マン、行政ウーマンの方々がこのことをしっかりわかってどうするかという話の、一応そういう職員対応要領でしたか、そういうのをつくらなければいけないという話になっているんです。
この問題は障害福祉課だけの問題ではなくて、どこの課でも同じことが言えるということになってきますから、そういう意味では、先ほどコンサートホールみたいなところも出てましたけれども、いろいろな意味で、そういう意味で今行政の方々がこれをどう理解をし、そして差別を解消する窓口とか、あるいは相談の窓口とか、あるいは紛争の窓口をどうするかとか、こういうことをやっぱり考えていかないといけないというふうに準備を始めているということなので、何かこういう窓口があったらいいのではないかとか、こういう部署にあったらいいのではないかとか、あるいはこういう、協議会なんかのところにも何か意見があればと思うのですけれども、いかがでしょうか。
障害福祉課長：説明が漏れてしまいました。参考資料2の3枚目に、協議会のイメージが出ておりますのでご覧ください。
　　この概要なのですけれども、先ほど言った趣旨というのは、先ほどお話ししたのは、共有してどうしていけばいいのだろうかという、本当に個別の事例がどうのこうのというよりも、地域としてどうやっていこうかという話なんですが、そのメンバーです。想定される地域協議会の構成機関というのが、左下に表になって出ております。そこで市町村の部分を見ますと、国の機関、法務局的なもの、それから区でいきますと福祉事務所系はもちろんそうなんですが、教育委員会も入れてという形に想定されております。その他、こういった形のもの、医療系ですとか、法曹系、こういったような方を想定している会ということになりますので、今、例えば権利擁護専門部会ですと、そこのちょっとメンバーを追加していかなければいけないという、全体としてやっぱり教育委員会との絡みも十分考えていかなければいけないというものになります。
��山会長：この協議会をどう作っていくのかということと、それからこの協議会と自立支援協議会と、どういうふうに連携をとりリンクしていくかというのがすごく大切で、例えば就労支援部会のところの就労のところの差別というのはいっぱいありますから、こういうものをやっぱり具体的に検討していかなければいけなくなりますし、権利擁護部会はまさに全体的なことですし、それから、相談支援専門部会も絡んできますよね。相談の中にさっき言った要望や苦情や、あるいは虐待的なものの中に入ってくる可能性がありますから、全部この自立支援協議会とどういうふうに連携、あるいは有機的な連携を取っていくというのはすごく大切なポイントになってくるということなんです。
　　これを別個につくるのか、それとも自立支援協議会の部会的なものにしていくのか、何かそういうことも一つ議論されているところなのですが、何か協議会というのはいっぱい作っても拡散してしまう可能性もあるという、力が。大体メンバーが同じだったりする場合もありますから、そこら辺どう考えるのかというのは大きいですね。
志村副会長：9月19、20でしたかね。久留米で社会福祉学会がありまして、立法の立場の方から少しお話を聞かせていただいたのですけれども、もともとこの差別を禁止するという、そういう考え方みたいなものから議論がスタートしていて、最終的にこの差別解消法になっていく。そのプロセスなのですけれども、スキーに行かれる方というのは、かつてスパイクタイヤを使っていたと思うのですが、それがスタッドレスに変わっていくプロセスがかつて1990年代の始めごろありましたよね。あれはスパイクタイヤを禁止するという法律ではないらしいんですね。粉じんを出したらいけないという、そういう法律らしくて、今回も立法の立場からすると、同じような法律学的な考え方があるみたいで、禁止をするということではなく、今回の場合、特に合理的配慮をするのだと、そしてその結果差別が解消されるというところをすごく重要に考えていただきたいという、そんな話が少し印象に残っているんですね。
　　スパイクタイヤを禁止するのではなくて、粉じんを出さないようにするにはどうしたらいいか。差別を禁止するのではなくて、差別が起こらないように合理的配慮をどうしていったらいいのか。今回の新しく設けられるところも、合理的配慮のところを話し合えるところになっていくと、大事なのかなというのがすごく思います。単なる苦情処理とかということとは、やっぱり違うというのはその辺にあるかなと思いました。
　　今からちょうど25年前、アメリカ人の、障害のあるアメリカ人法が施行されたとき、ちょうど現地にいたんです。本当に国民的な議論というか、いろいろな波が起こっていたなとかと思っていて、本当に個人で例えばレストランをやっている方々で言えば、急いで点字のメニューを用意しなければいけないとか、例えば旅行会社の方々で山に登ろうとかという話になったときに、山に全部スロープをつけなければいけないのかとか、そのぐらいやっぱりみんなこのことに関しては興味関心を持っていたのです。来年の4月から始まるに、あまり何か世間一般でこうゆうのが盛り上がらないのは、何か少し不安かなとかというところは感じます。それは余談ですけれども。
��山会長：合理的配慮のところは一つ肝ですね、これもやっぱり。だから、合理的配慮の場合は、合理的配慮をすることが免除できるというところの分水嶺を考えなければいけなくなってしまうんですね。例えば200万円ぐらいしか売り上げがない例えばレストランで、そこにスロープをつけたり、あるいは車椅子の人のトイレをつくったり、エレベーターを入れてしまうと、何千万とかかってしまうわけですね。それは過度な負担になるということで、これは差別は残るのだけれども、合理的配慮をしなくてもいいという、そういう合意形成が地域の中でできるかという話になってくるわけですね。こうゆうのをやっぱりきちんと、多分これは例えば北海道や沖縄と文京区では違ってくるんですよ、地域ごとに、なりますね。
　　もう一つ、地下鉄の駅とか、あるいは公共交通機関の場合は、文京区だけではないですよねということになると、そうすると東京都の協議会みたいなものが絡んでくると思うのですが、しかし、具体的なところの事例を挙げていかなくてはいけないということでもあると思うのですね。
　　いろいろな意味で、このことの協議会、すごく重要で、そしてもう一つはやっぱりここに当事者の方がどう参画をしていくのかということが、もう一つのポイントになりますね。ですから、このところですね。
　　それからもう一つ、権利擁護部会で出てきたのは、やっぱり差別の問題というのは、これは別に障害者に特化している問題ではなくて、住民の中に必ずいろいろな形でありますから、そういう差別があったり、あるいは差別をされたとか、そういうことになったとき、きちんとそういうことを主張できるという、そういうようなことができるようにしていく教育というのが大切なのではないかという意見が、この前、権利擁護部会で出てました。だから、障害のある方の差別を私たちが守ってあげようということではなくて、差別されたら自分の体は、あるいは自分の生活、自分で守っていくんだみたいなところを子どものころからしっかりと、ある意味で権利条約的なところをしっかり押さえていかなければいけないのではないかなみたいなところでは、長い時間をかけて、その教育のところなども文京区は教育のところで頑張っている区でありますから、そういうところにこういう問題をどう伝えていくのか、子どもたちに。こうゆうのもすごく大切なポイントだという、そういう啓発的なものも必要だというふうに、そういう意見が出てました。
　　だから、さっきの不動産の問題ですね。これはまさに障害があるからという理由で貸さないとかと、これは差別になるんですね。だけど、差別だといっても、さっき志村委員が言ったように、意識のところで残っていたら、何かいろいろな問題が出てきますから、そこはいろいろな調整がこれから絡んでくるのだろうと思いますね。
松下委員：まさに今言われたこと、ずっと考えていたんですけれども、例えば部屋を借りられる、借りられないという話があって、一部屋7万円台ってあるんですか、10万円ぐらいですか、普通にするんですかね。一部屋借りようとすると、今相場は。
行成委員：文京区だと、歩合だと6、7万円ぐらい、ワンルームで。
松下委員：やっぱりそこを払える人と払えない人ははっきりと意識の差が違っていて、要は文京区はなぜ特別なんだろうと思うんですけれども、やっぱり払えない人の比率が非常に少ないのだと思うんですよね。だから、差別を解消しようといっても、払える人たちの論理でいったらば、やっぱり共感できないというところがベースにあるのだと思うので、それは障害があるなしではなくて、私も文京区に住めないからほかの区にいるわけですけれども。いろいろ考えると住めないなという人は多分、文京区役所の中にもいっぱいいると思うんですよね。そうすると、本音のところはそこなんだと思うんです。それが、みんな何か文京区民っぽい顔をして働いていたりするわけなんですけれども、そこがやっぱり問題で、事実とすごく離れているところがあるなと思ってまして、いい学校がいっぱいあって、高収入な人たちがいっぱいいてというのが現状なので、障害のある人たちとは違うんだよというのが根っこにあるということを認識してから、この差別解消法の活動を始めていかないと、本当に上滑りしていったものしかできないだろうなというのが感想です。
　　ですから、じっくりやらないと、例えばほかの区へ行って所得の低い人が多い区だったらば、大勢そういう人がいるわけだから、ひょっとしたら共感する人は増えていくのかもしれないけれども、文京区はどうも障害のある人と、その周りの支援者だけが勝手にやっているみたいな、多分そんな本音のところで離れているところがあると思うんです。そこをどうやって近づけていくかというのが、この差別解消法を自分たちの使えるツールにしていくということなのではないかなと、お話を伺っていて思いました。
佐藤澄子委員：先ほどの��山先生のおっしゃったように、教育も本当に大事だと思うんです。先ほど、私が申し上げた茗荷谷の子どもたちの通学の場面にしても、やはりこういう障害者もいるのだよということの理解が自分の周りにはないから、皆さん元気であるので、やっぱり親もそういう意識もないと思うんですね。ですから、やっぱりこれだけ国立の学校がいっぱいあったりする中で、そういうことが、バスのマナーだとか、本当に成り立たないんです。うるさかったり、マナーが悪くて。やっぱり教育の大事さとかを、本当に今感じてはおりますね。
　　それから、今バリアフリーの基本構想協議会がありますけれども、やはりそのバリアフリーにしても、障害者の方が結構委員の中に入っていらして、いろいろな意見を出されてますので、やはりそういうところもご意見をいただいて、差別解消法につなげていくというのも一つではないかなと思ってます。
大形委員：この障害者差別解消支援地域協議会なんですけれども、一番大事なのは、合意形成の場づくりのような気がしているんです。就労の場面などでも、合理的配慮の提供において、それが障害者差別問題であったり、または労働問題というようなキーワードが出てきた時点で、一気に緊張が高まって、誰も発言しなくなったり、避けて通りたい問題になってしまいます。差別をしてしまったり、配慮をしなった側も交え、双方が合意形成をできるような場で、みんなが学んでいくというような場づくりのような印象を持っているんですけれども。何かそこで紛争を解決したり、あっせんをするのではなくて、そういう場を地域の中につくれるのかというのが何か肝な感じがします。
��山会長：そういう意味で差別禁止法だったのが、志村先生も先ほどおっしゃいましたが、解消法になってきていることですね。だから罰則をしても差別はなくならないわけで、そうではなくて、やっぱり本質的なところをどうするか、あるいは合意形成していくかというのが大切ですね。
障害福祉課長：今、松下委員がおっしゃったように、「障害者」「差別」というだけでは何か引く感覚がどこかにあるのかなと思うところがありますが、配慮の感度を高めるというようなイメージで進めたほうが、それは多分障害者だけではなく、ニートの方も外国人の方にも、性的マイノリティの方にも、高齢の方にもという、そういった市民としての質を上げるような取り組みなんですよと。一方でダイバーシティみたいな多様性に、それは概念としても出てきてますけれども、いろいろな方が入り混じる未来がやってきて、そこに向けて、この方にはこういうことを配慮してあげたほうがいいのかなみたいな、その視点を高めることなんだみたいな普遍性のある概念で、しかもそれがとても人間としてすごいレベルの高いことなのだみたいなイメージを出さないと、多分障害差別ということで、だめと言われているからだというレベルだと、少し寂しい話だなと思っていますし、捉えようによっては、取り組みによってはもっと広がりのあるものになれないかなというところです。
　　今回のブラインドサッカーとトークショーを取り組みますが、そこの団体さんはどっちかというと、ダイバーシティのほうなんですね、概念が。ブラインドサッカーは今いろいろ学校ですとか企業とか、チームワークを高めるための取り組みとして、単にブラインドの体験ではない違ったものも感じてほしいし、それをかた苦しい講演ではなく、トークショーっぽくやりましょうみたいなところで、取り組めたらなと思っているんですが、確かに提示の仕方、そして話の仕方は少し工夫がいるのかなという感じもします。
��山会長：これまで協議会というと、いわゆる例えば障害者団体の既存の当事者団体の代表者が出てくるとか、この場合、商工会議所が出てくるとか、医師会が出てくるとか、そういう形でずっと協議会を作ってきたんですけれども、多分その今までのやり方では突破できないというような代物だと思います。
　　ですから、極論、特別支援学校の教育のところに関しては別物にして、特別支援学校の生徒なんかもそういう教育のところでも作ってしまうとか、そういう小学校も含めて中学校を含め、そういう義務教育的なところで何かそういうものを作っていくようなことを継続的にやっていくとか、そことこういう協議会がリンクしていくとか、いろいろな意味で啓発は時間がかかりますから、そういうものも必要なのではないかなと思ってますので、ぜひ教育センター長、教育のほうも何か考えていただくといいかなと思ったりもしているんですが。
吉田委員：文京区さんからの案内で、東京都の自立支援協議会のほうに参加させていただいたときに、昨年参加したときの話なんですけれども、権利擁護の話、権利条約の話などする中で、これはやっぱり福祉関係者であるとか行政だけがわかっていてもしょうがないだろうという話になりまして、どうやって草の根的に一般のところに広めるのかということについて考えていかなければならないよねということがすごく話になったんです。ですので、やっぱり地域の協議会などをつくるときに、やっぱりそういった視点、そこに集まった人たちだけではなくて、どのようにプロパガンダといっていいのかどうかわかりませんけれども、そういったことを考えた上で協議していくということが大事なのではないかなと。
��山会長：そういうふうに発信をしていくみたいなところの、都も含まれてくるかもしれませんね。
　　一応、差別の相談の窓口というのは、9階の障害福祉課のところが担うんですよね。とりあえず。
障害福祉課長：窓口は新しく作るというよりも、今の窓口を活用しなさいなので、全くまだ個人の考えですけれども、障害福祉課、保健衛生部のどこかの、多分予防対策課なのでしょうか、それから基幹相談支援センターあたりかと思います。また、教育関係はどうするかとか、そんな感じかと思います。
��山会長：ほかにはいかがでしょうか。
下田委員：今の協議会のほうに教育の方も入ってくるという、とてもいいことだと思うし、子どもたちにそういう精神を養っていただければ、罰するのではなくて障害者も一緒に暮らしていくということを身につけていってほしいというのを、例えば海外ではそういうふうにやっているという話を聞くたびに、子どものころからだろうと思うから、教育なんですけれども、区立の小中学校は必ず教育センターの管轄ですから入ってくるけれども、さっき言ったような国立とか私立という学校も文京区内にはたくさんありまして、その人たちは私たちの範疇から外れているんですね。個人的にも外れていますし、それから組織としても連絡が何も行かないようになっているんです。ですから、その人たちも必ず中に入っていただいて、国立の人たちはやはり国をそのうちに指導していくような人たちになっていく方も多いかと思いますので、障害者のことも理解しながら、子どもたちに教育をしてもらいたいと思ってます。
　　その前に、多分教員の学習があるだろうと思いますけれども。教員たちの意識も少し変えていかないといけないかなと思っております。
��山会長：ありがとうございます。ほかにはどうでしょうか。
三股委員：ちょうどこの法律を考えていたら、千葉県で差別の条例をつくったんですけれども、ちょうどあのときも差別事例700ぐらい集めて、同じようにやってきたんですけれども、最悪は公表するよぐらいなペナルティーでやって、あの時期からこれまでたってみると、では変わってきたかというと、余り変わってないと。今度は法律のレベルなので、もう少しこれは裾野を広げなければ、これは千葉県だけの話ではなくて、全国規模の話になるので、これは文京区でどういうふうにやっていくのかということだと思うのですが、一番初めにヒアリングをしたら、やっぱり当事者の方がすごく期待すると思うんですね。その期待にどう応えていくか、できることとできないことをどう整理していくかというのが、またこれは難しい作業になるのではないかと思うんですけれども、その辺の事例検討をやっていけば、何か勉強できるかなという感じがいたします。
��山会長：そういう意味では、差別なのかどうかわかりませんが、そのことがたくさん挙がってくるような仕組みがないと話にならないですよね。そういう意味では、相談がきちんとできていくようなその仕組みづくりがまずないといけないというのは、そうですよね。
加藤委員：障害者の差別解消を推進するための協議会の設置の件ですが、私は、既存の自立支援協議会の充実で体制を整えられたら良いと思います。
　法施行を受け、様々な組織・団体が、それぞれの分野で取り組みを開始すると思います。
区としても、まだ、何をどのように取り組むべきかを模索している状況なので、まずは、業務を通じてできることを積み上げ、その中で、必要なところで連携し合い、協議会の設置を検討するのもやり方のひとつだと思います。
　障害を持つ方が、障害を意識しないで暮らせる街になるということが目標なのだと思います。
��山会長：その組織図ですね、参考資料2の組織図の3ページ目のところに、これは例えばの話だと思いますが、今私たちは一番上の親会というところですけれども、その下に4部会があるんですね。でもここに一応協議会が位置づけられている形、これは別に決定では、そういうことではないのですけれども、この協議会というのを今作っていくので、こういう機能をそれぞれの、この議論する機能的なものを部会に入れていくということ、あるいは今の既存のいろいろな窓口みたいなものもそういうところと連動していくとか、今のご意見はそういうことだと思うのですが、これはだから今度、区のさっき言った推進本部ですか、ここで決めていくということになると思うのですけれども。
　　こういう鳥瞰図的なものを見たときにどうなのかなというのもありますよね。
　　いずれにせよ、自立支援協議会としては、就労も相談も権利擁護も、あるいは当事者もこの差別の問題は、ある意味で一つの下命事項になっていくのだと思うんですね。それぞれどう考えていくのかということですよね、なると思います。それとつくるかどうかわかりませんが、支援地域協議会ですか、こことの連携なのか、この役割を組み込んでいくのか、何か新しくつくるのかという話になるのだろうとは思うのですけれどもということの、今いろいろな意見を出していただければということ、今のご意見だったと思うんです。
今後の論点と書いてありますけれども、だから新たな協議会を設置するのか、既存の会議体に機能を持たせるかとか、いろいろなまたやり方もあると思いますが。これはどこの区もいろいろ考えているのだけれども、ほかのところがどうするのかなというのをみんな見ながら考えていくみたいなことがいいイメージなんですよね。この前もある違う区に話しに行きましたけれども、何かそんな感じですね。だからそれよりも職員の対応要領というのですか、これが何かなかなか悩ましいみたいなことも言ってました。特に、これは行政がすごく大切なことになると思いますけれども、人事との絡みみたいな、だから差別をした、例えば職員がいたとしたときに、それが例えばいわゆるペナルティーの問題だとか、あるいは服務規程とのどう絡みがするのかみたいなところでは、なかなか今大変なようなことは言っていました。
そういう意味では、スケジュールとしてはあれですよね、10月31日に調査がある程度終了しますから、それを基にしながら議論が始まる、もう始まっているのですね、議論は、中では。
障害福祉課長：全庁的には10月16日から始まります。
��山会長：いかがでしょうか、ほかに。とりあえず次の親会のときには、ある意味でもういろいろな検討があるわけですね。
障害福祉課長：そうですね、検討内容をまたご報告させていただいて、それについてまたご意見をいただくことになると思います。本当に今日は基礎の基礎の部分ですね。
��山会長：わかりました。2番目の議題もよろしいでしょうか。ありがとうございました。
　　それでは、その他ということで。
障害福祉課長：区内の事業所のところに、これから秋のお祭りがありまして、その資料を今日お持ちいただいているということなので、文京総合福祉センター、そして佑啓会の2カ所の作業所のほうのご案内をお願いいたします。
　　本当に申し訳ないのですが、これで私たち失礼させていただきます。よろしくお願いいたします。皆さんどうもありがとうございました。
��山会長：それではその他事務局よりお願いしたいと思います。このことですね。
障害福祉課長：お祭りのことです。まず山内施設長のところで。
山内委員：文京総合福祉センターで、11月13、14、15日で、館内一体型のイベントを行います。1階から4階までそれぞれ事業所があったり、1階に基幹相談支援センターが入っていますので、一応形は文京区主催で、4階の老人センターのところの文京区福祉センター江戸川橋というところが指定管理業務の一環で運用するということで、あと私どもリアン文京と、基幹相談支援センターさんとでジョイントをする形で、中の概要が入っておりますので、ご覧いただければと思います。一応13、14、15日で、14日が模擬店だとかをやる内容になっています。13日と15日は4階部分とか1階部分のところで、特に15日は基幹相談支援センターさんがいろいろな啓発事業をやりますので、これに合わせて子どもさんを集めたジョイントの企画を入れたりしております。いろいろ細かく入っておりますので、時間もございませんので、全部のご説明はいたしませんが、中を見ておいていただければよろしいかなと思います。ただ、文京総合福祉センター、ご存じのとおり、駐車場がありませんので、来場者の方が駐車場に乗り入れしたりとか、そういうことが制限がございますので、何かわからないことがあればお問い合わせいただければよろしいかと思います。この後、ポスターとかチラシも刷り上がってまいりますので、また順次お配りさせていただいて、周知をしていただければ大変ありがたいと思っております。
　　それからもう1点、今のが文京総合福祉センター祭りの概要なのですが、もう一つ、今度は法人のほうのセミナーのご紹介をさせていただきます。11月3日に文京区内ではないのですが、イイノホールで「生きにくさを抱えた人たちにどう向き合うか」ということで、触法障害者のセミナーを行う予定にしております。武蔵野会、うちの法人が中長期の計画の中で、触法障害の受け入れを課題にしている関係で、セミナーを年に1回、いろいろなテーマでやってきているのですが、今回このテーマで行います。無料でございますので、もしご関心があればぜひいらしていただきたいと思います。
　　簡単ですが、以上でございます。
��山会長：ありがとうございました。三股委員は、何か。
三股委員：文京区立の時代から大塚と小石川の作業所で「一歩いっぽ祭り」というのを企画しておりまして、10月31日と11月7日、実施いたします。ポスターを後ほど配付させていただいて、関係者の皆さんに周知していただければと思います。
　　地域の人たちをなるべく多く取り込みたいということを考えているのですが、先ほどの差別の問題も絡んで、なかなか難しいかなというところが、こういう事業というのは大体関係者が多いというので、一般の区民の方がなかなかお集まりしていただけないということなので、今年も実施しながら、またこういう背景がありますので、やり方も考えていこうかなと思っています。どうぞよろしくお願いします。
��山会長：ぜひ参加をしていただきたいと思います。
　　ほかによろしいでしょうか。
　　それでは、今日も貴重なご意見ありがとうございました。これで終了したいと思います。どうもありがとうございました。
以上