令和５年度　第１回文京区障害者地域自立支援協議会運営会議

　日時　令和5年10月23日（月）午後2時00分から午後3時49分まで
　場所　オンライン開催

＜会議次第＞
1　開会
2　議題
（1）令和5年度障害者地域自立支援協議会（運営会議）について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【資料第1－1～1－4号】
（2）令和5年度障害者地域自立支援協議会 専門部会からの報告　【資料第2～6号】
3　その他

＜出席者＞
会長・部会長
髙山 直樹 会長、樋口 勝 部会長、松下 功一 部会長、瀬川 聖美 部会長、向井 崇 部会長
事務局
障害者基幹相談支援センター、障害者就労支援センター、社会福祉協議会、
障害福祉課障害福祉係
＜欠席者＞
志村 健一 副会長
＜傍聴者＞
1名

事務局：お時間になりましたので、これにて始めさせていただきます。
　　この会議は公開の会議になりますので、録音と録画をさせていただきます。
　　また、こちらの内容については会議録を作成し、皆様にご確認をいただいた上で、ホームページなどで公開をいたします。
　　本日の流れにつきまして、先日お配りした次第に沿って進めてまいります。よろしくお願いいたします。
　　では、議題の1番の「令和5年度障害者地域自立支援協議会（運営会議）について」を事務局よりご説明いたします。資料1-1から1-4まで使用します。
　　まず、資料1-1号の組織図ですが、今年度から要綱を改正いたしまして、こちらの運営会議が正式に位置づけられ、予算も確保がされています。今年度の自立支援協議会の体制についても、今年度から大きな変更を行っております。前年度までは、親会の場で専門部会の報告を行い、議論を行うとしておりましたが、今年度からは運営会議の場で、専門部会の報告と意見付与を行うこととなっております。協議会の在り方などにつきましては、引き続き運営会議で議論を行っていきます。本日は、各専門部会からの報告をいただき、意見を頂戴したいところでございます。
　　次に、資料1-2号のスケジュールになりますが、今年度運営会議は、本会を含め2回開催をいたします。次回の運営会議では、本日の会議を踏まえて、各専門部会で検討いただいた内容についての報告と、第2回親会にて予定している発表会の内容につきまして議論を行う予定です。
　　本日、報告、議論していただいた内容をそれぞれ第2回、第3回の専門部会の運営につなげていただきますようお願いいたします。また、第2回、第3回の専門部会では、年度末の全体会議で発表できるよう準備を進めていただくようにお願いいたします。
事務局：次に、次第2番の各専門部会からの報告に進みます。それぞれの部会の報告を5分から10分程度でお願いします。特に報告すべきことや地域課題をピックアップしてご報告いただければと思っております。
　　全ての部会の報告が終わったら、意見や質問の時間を設けたいと思います。報告の順番は、相談・地域生活支援専門部会、権利擁護専門部会、就労支援専門部会、障害当事者部会、子ども支援専門部会の順番でお願いします。
　　では、まず、相談・地域生活支援専門部会からお願いします。
樋口部会長：本富士生活あんしん拠点の樋口です。よろしくお願いいたします。
　　それでは、相談・地域生活支援専門部会の第1回の報告をさせていただきます。7月24日に開催しています。昨年度は、切れ目のない支援と住まいについて重点的に話し合いました。今年度はそれを具体的に意見交換して、何が協議会でできるかというような話を進めていこうというところで第1回を開催しています。
　　まずは、令和5年度の自立支援協議会について、報告をさせていただきます。資料の(2)「暮らしをサポートする仕組みについて」ということで志村委員のほうから話題提供いただいて、次にパーソナルアシスタントについて、当事者の方に寄り添う人がつくようなそういう仕組みの話をしていただきました。実際に文京区で住まいについてもかなり課題があるというところで、グループワークをして意見交換しています。その中で、やはり不動産屋さん、オーナーさんへの理解促進がすごく大切で、不動産屋さんというのはオーナーさん同士に結構ネットワークがあって、何か障害のある方を入居させるとちょっと難しいみたいな噂が立つと、それが結構、オーナーさん同士で何か根拠がないけれども、そういうふうになってしまったりすることもあるというところで、不動産屋さんとか、オーナーさんの理解促進がすごく大事で、地域を見るとやっぱり親亡き後とか、高齢化については進んでいるというところで、親亡き後の住まいというのが今後さらに課題になってくるだろうというのをグループワークの中で話し合いをしています。
　　(3)の「支援を円滑に引き継いでいく方向について」というところで、昨年度は、アセスメントシートを共有したものを作ったらどうかという話をしたんですけれど、アセスメントシートはきっちりしたものを作ってもやっぱり引継ぎがうまくできないことが課題じゃないか、支援者が一方的に作ったものを当事者の方に活用できるのかという議論があった中で、今回いろんな計画・相談で使っているアセスメントシートや、包括が使っているアセスメントシートを用いて部会で話をしています。
　　なかなかそこでは結論に至らなくて、実際に今、文京区で計画・相談をやっている事業所の連絡会で実際にアセスメントシートをどう活用しているのかとか、そういう話をできたらどうかということで、相談支援事業所連絡会で議題を出してほしいということで、部会から依頼を受けました。連絡会のほうで一度話をしています。その中で出た意見としては、やはり統一したアセスメントシートを作るというよりは、計画相談だと、計画相談から包括に実際にどういった引継ぎをすると、何を引継げると、包括としても当事者の利用者の方が分かってくれるのかという、どのような引継ぎが必要かというところが大事なんじゃないかという話になりました。
　　計画相談は計画相談のアセスメントシートがありますし、ほかの事業所もそれに必要なアセスメントシートを持っていて、統一というのはすごく難しいんじゃないかという議論、話も出ていました。
　　実際に介護保険と障害福祉サービスが交わるということが最近始まって、実際になかなか顔の見える関係づくりがまだできてないというところもあり、高齢のほうも障害福祉サービスがいまいちイメージできていない中で引き継がれて大変というような話もありました。
　　重層的な支援体制ということで、今後、家族支援をより強化されていくというところで、介護保険と障害福祉サービスが交われる勉強会なんかを企画して、実際に顔の見える関係をつくるところからスタートできないかというところで、部会の第1回で話をしています。
　　(4)番の「令和5年度の優先的取組みについて」ということで、(3)で、ツール作成が難しいというところで、介護保険と障害福祉サービスの方が交われるような勉強会を開催したりというところで、話を進めていけたらなという話になっています。
　　第2回は、これから事務局と志村先生と話をして決めるんですけれども、親会の第2回に向けて、ここからは私の意見になるのですけれども、相談・地域生活支援専門部会では(2)、(3)、(4)について話をしているので、この辺の現状の報告や、実際に拠点ができて今どんなふうになっているかとか、そんな話ができたらいいかと思っています。また第2回の部会で進められたらと思っております。
　　以上です。
事務局：ありがとうございます。
　　質疑応答などについては、最後にまとめて行いたいと思っておりますので、次に権利擁護専門部会、お願いします。
松下部会長：権利擁護専門部会、松下です。
　　8月2日に第1回目の部会を行いました。次第をご覧いただいて、権利擁護センターの実績報告をしていただいたりして、主にお話のポイントは議題4の「専門部会における取組について」というところです。
　　長年、部会では、この権利擁護の仕組みについてずっと話をしてきているんですけれども、やはり成年後見制度が始まる準備段階の部分に支援が必要ではないかというところがやっぱり、そこが相談という一つの支援しかないというところに少し課題があるという話題が出ていて、そこをもう少し分かりやすくするためにパンフレット的なもの、何らかの分かるようなものを作っていこうというのが前年度から引き継がれたものでございました。
　　今年度については、そのアプローチの方法として、相談・支援機関ですとか、そういったところの支援者を対象とした権利擁護に関するパンフレット、そういう広報ツールが必要なんじゃないかという、そういう視点で話合いがありました。
　　これでツールを作って終わりみたいな、そういうイメージではなくて、その段階として、まず、この部会の委員の人たちがそのツール作りをする中で、どういう気づきがあって、やっぱりこういうところが必要などということを一つ一つ積み上げていくという、そういう時間に今年度はしていきたいというふうに確認をさせていただいています。
　　そういった意味でも次回、こういった情報、多くの意見をいただいているので、そこに関して少し整理をして、具体的な事例などを基にして、勉強会を実施してみてはどうかというような意見が出ております。
　　報告は以上です。
事務局：ありがとうございます。次に就労支援専門部会、お願いします。
瀬川部会長：就労支援専門部会の瀬川です。よろしくお願いします。
　　令和5年度の第1回は、7月28日に行っています。今年の議題は、「超短時間雇用について」ということでやっています。あとは「当事者部会とのコラボレーションについて」ということでしています。
　　主には、超短時間雇用については昨年度末から事業所等々にアンケート調査などを就労支援センターさんがやってくださっていて、そういう中で、B型の方たちはやはり短時間雇用をしたいという方がすごくパーセンテージ的には多くて、8割ぐらいの方がいらっしゃるんじゃないかという声が上がっています。
　　就労移行についてはやはり20時間、30時間の就労希望をしている方たちが多いので少ないんですけれども、B型はすごく多いのかなというところでした。
　　その中で一番大きな意見としては、就労継続支援B型との併用ができないじゃないかという話で、B型の職員からは皆さん全員のようにそれが出ていて、今、就労継続支援B型というのは、全てが工賃を幾ら払っているかによって入ってくるお金も変わってきたりする中で、どこの事業者さんも、いかにたくさんの工賃を払うかというところに力を注いでいる中で、受給者証が下りない可能性がある方たちを、短時間雇用の場合はやっぱり、利用したいというメンバーさんもたくさんいる中で、受給者証が出るのかどうかというところがすごく大きいという話がたくさん出ています。
　　厚生労働省からは、1年間は出せますよみたいものが一応、今、案としては出ていますけれども、文京区などに問い合わせてみると、短時間雇用勤務とB型併用が全く駄目ではなさそうなケースもあるようなので、その辺りがもうちょっとはっきりすると短時間雇用のほうも進んでいくのかなというのと、企業側が短時間雇用の方をたくさん雇うとそれだけ、いろいろ複雑な事務とかも絡んでくると思うので、どのぐらい進んでいくのかなというのは現在、これから正式に決まってからまた変わっていくのかなというような話があります。そんな感じでした。
　　あとは、当事者部会とのコラボレーションについては、まだまだこれからなんですけれども、あん摩マッサージとか、視覚障害の方たちも少なくないので、その辺りで何か一緒にできたらいいよねとか案は出ていますが、まだ具体的にはなっていません。
　　あとは、共生のための文京地域支援フォーラムというのがありまして、既にもう18回やっていらっしゃるんですけれども、松下さんのほうから、就労について来年度は講演をしたいというお話をいただきましたので、その辺りを第2回とか、共生フォーラムをやられる時期が来年度のちょうど今ぐらいですので、それに向けてこれからちょっと準備をして何かしらの形で、当事者の方にも登壇していただく形で、文京区の就労支援が今どうなっているのかとか、現状などの話とか、将来的なことも含めて発表できたらいいかなということで、もしかしたらワーキンググループ等を作って、委員以外の方たちにも参加してもらって、できたらいいかなというような話をしています。
　　以上になります。
事務局：ありがとうございます。
　　では、次に、障害当事者部会の事務局からお願いします。
障害者基幹相談支援センター：当事者部会事務局の關から報告させてもらいます。
　　当事者部会、まず、当初7月開催予定だったんですけども、部員の出欠確認のところで、人数がちょっと過半数を超えて欠席が分かったため、開催そのものを延期するという判断になりました。その結果、年間のスケジュール第1号のところは、初期のところのスケジュールで、あのような形で書かれているんですけども、現状で開催予定としては、この9月19日に第1回を行いまして、第2回を年明けの1月、第3回を2月頃にできる。2回と3回が詰まるんですけども、そのような形で開催できるスケジュールでできるといいなと考えております。
　　部会での協議としてですけども、一つは昨年のところの振り返りを行っておりまして、ご覧のような意見をいただいているところです。第2回親会発表会に向けてというところが、こちらの当事者部会としての主題として今回検討していて、スケジュール上の問題もあって、第2回当事者部会で取り組んでいくことが結果的に親会の発表会へとつながっていくような検討ができればというところで意見交換をしております。
　　そこの中で、③番の(2)のところの当事者部会で取り組んでみたいことについて、ということで、委員から意見をいただいておりまして、意見の中には、地域の活動に参加してみたいや、親会の発表会で自身の体験を発表してみたいといった委員の意見もありました。
　　続く、次の第2回に向けて行っていくこととして、地域とともに活動できるボランティア活動を、今、ハートフル工房さんと何かコラボレーションさせて、ボランティアという形でできるかということを今、相談中なんですけども、そこのことや、あと募金の意見もあったんですが、こちらは時期的にもう今年度の参加は難しいということが確認できておりますのでちょっと難しいんですけども、ボランティア活動で地域の関わりと、あとほかの部会の傍聴等を行って、その内容について当事者の立場からの感想や意見を次回の部会で報告し、意見交換を行ったところをまとめて第3回を経て、3月の親会で部会長からの発表という形で行っていければというところで今、準備をしているところです。
　　以上となります。
事務局：ありがとうございます。
　　では最後に、子ども支援専門部会からお願いします。
向井部会長：子ども支援専門部会のほうは、放課後等デイサービスカリタス翼の向井から報告させていただきます。
　　今年度、子ども支援専門部会は第1回目を初めて開催させていただくことになりまして、部会長の髙山先生はじめ、いろんな方々のご協力のおかげでこうやって第1回目ができたことは本当にまず、この場をお借りして感謝申し上げます。ありがとうございました。
　　6月15日に第1回目を行いまして、子ども部会は今年度全体としては、子どもの支援に関する課題や問題点を分析して、ライフステージに応じた切れ目のない、子ども中心の支援体制を構築するということを大きな目標にしているんですけど、その中でも今年度に関しては、要は就学ですね。就学前後までを、まず一つの期間と区切って、出生から就学前後までの間の、まず、切れ目のない支援体制について、様々な方からいろいろヒアリングしていきながら、地域課題を掘り起こしていこうというところで、今年度スタートしております。
　　まず、第1回目のところに関しては本当にもう初回の初回だったので、まず、この子ども部会、専門部会のことをちょっと説明させていただいて、その後、各部会員の方たちから子どもの支援に関する課題をそれぞれ出していただきました。
　　様々な意見が出たんですけど大きく集約できるところで言いますと、まず、支援の場が少ない、不足しているということで、お子さんたちが利用できる支援の場がなかなかちょっと文京区では足りないんじゃないかというようなご意見がありました。
　　それから、子どもたちの支援の場だけではなくて、保護者さんの相談の場、相談支援体制の不足だったり、セルフプランの方も多くいらっしゃいますので、そういうご家族、保護者さんたちの相談支援体制の不足ということが指摘されております。
　　それから、情報共有に関して、例えば、ふみの輪をはじめ、切れ目、切れ目ごとの情報共有をどのようにしていくかというような課題も出されました。それから、お子さんたちに関わる中で特に例えば、学校の生活とか、医療機関の方たちも含めて、あまりにも忙し過ぎて、なかなか連携が難しいというような回答もありました。
　　そのような課題の中で、そこに対して有識者の方たちから、先生方からご意見をいただいたんですが、その中で幾つかピックアップすると、やっぱり共有の仕組みを構築する必要があるのではないのかということがご意見としてあったり、それから医療の立場の先生から1歳半健診、3歳児健診があるんだけど、発達障害の特性を見逃す可能性もあるということで、なかなか検診だけではちょっと難しいところもあるというようなご指摘もありました。
　　それから、やはりこの切れ目の問題というのは教育や福祉も含めた、例えばケース検討会などを通じて連携に関わる成功事例をまた検討していければいいのではないかというようなご意見もありました。
　　最後に、それぞれ委員同士で意見交換も出たんですけれども、やはり顔の見える関係の構築という意味では、事例検討はすごく有効ではないかというようなお話もあったり、それから、やはりその相談窓口がたくさんあることによって、なかなか相談される方たちも、ちょっと困っていらっしゃるんじゃないかということで、ワンストップの相談窓口も必要ではないのかというような意見もありました。
　　総括すると、ここの第1回目のキーワードとしては情報の共有の問題、それからアセスメントのような、お子さんの情報をどう伝えていくかと、個人情報も含めて、アセスメント情報をどう生かして連携させていくか。それから、支援のキーパーソンの問題、例えば、相談支援とか、誰がどのような形でつなげていくかというキーパーソンの問題、それから、最後の事例検討もできればいいのではないかというような意見もありました。大体、そのような話が出ております。
　　以上になります。
事務局：ありがとうございます。
　　そうしましたら、これより議論に移りたいと思いますが、まず、髙山先生のほうから一言いただけますでしょうか。
髙山会長：ありがとうございました。
　　それぞれの部会で、今年度のテーマを大きくクローズしていただいて、提案みたいなものがありました。
　　志村先生が担当しているのは相談地域と就労なんですね。私は権利擁護と、それから子どもなんです。当事者部会は志村先生と私の両方という形で関わっていまして、就労のところはちょっとあまり携わっていないんですけれども、それぞれ、この問題はどうしても障害福祉課というか、障害福祉施策だともう難しい問題がたくさんあるわけですよね。特に住居の問題はまさにそのとおりです。
　　それから、就労系もそうだし、それから、権利擁護の成年後見のことも、もっと幅広いところが必要になってくるというところだと思います。
　　では、こういう障害福祉課、あるいは障害福祉レベルで工夫できるところというところもあるんですけれども、そうじゃないレベルのところは幾つかありますよねということに関して、これをどこに、誰に、課題の抽出を上げていくのかなというところがちょっと見えにくいんですよねという感じなんです。
　　この辺は親会のほうで、前回からそういうことも含めて地推協といっても、地推協は何となく見えにくい。あそこは大事なところで、ちょっと見えにくいところがありますし。ということは、これをどこに上げていくのかということを少し考えていく必要があるかなと思っています。
　　あと、もう一つは、やはり文京区の専門部会が、当事者部会もありますけれども、部会が基本的に多いですよね。子ども部会も増えたということがあります。これはニーズがあるからということなんですけれども。
　　ここら辺の部会が増えていくということは、それぞれ対象だとか、問題が違いますから、それはそれでいいと思うんです。しかし、例えば私も子ども部会に出ていると、いわゆる切れ目のない支援をどうするかという話が今、出ました。そして、相談支援部会も切れ目ない支援ということをやって、そして、アセスメントシートをどうするかとか、こういうこと、モニタリングをどうするか、これは考えているわけです。あるいは、引き継ぎのところをどうしようかと考えているわけなんです。
　　この部分は何かやっぱり連動していく必要がありますよねと思うんですよね。要するに、療育、教育、福祉というふうにばらばらになって、その間、間に切れ目があるわけですよねとなったときに、では、切れ目のない支援というときに、例えば樋口さんのところの立場からすると、どういう情報というのが必要なのかとか、あるいはどういうような引き継ぎというのが必要だったのかということが、逆に子どものほうにフィードバックできていくだろうし、子どものほうも逆に、では、どういう仕組みをつくっていこうかみたいな、お互いにフィードバックできるような感じがちょっとしているという感じがします。そのプロセスの中にやはり就労の問題も出てくるでしょうし、そのプロセスの中で権利擁護の問題というのは、まさにいっぱい出てくる感じがしますから、部会が切れ目のない部会を作っていく必要があるなというふうに皆さんの意見を聞いて思いましたということが感想です。
　　もう一つ、瀬川さんのほうからいわゆる今年度、超短時間雇用、これは非常に重要なテーマだと思っていまして、これをもし現実化するとなると、いわゆるB型のところで、受給者証が取れるかどうかとか、ここら辺のところは微妙で、だけど重要で、しかし自立のことを考えたらこれは推進しなきゃいけないということになりますので、そういう意味では、現実的にこの文京区独自でこういうものを推進できるような形に整えることができるといいなと僕は思っているんです。東大の先生が中心にやっていますよね。私も違うところでいろいろ関わっているんですけど、超短時間雇用というのが成立すると、これをいわゆる雇用率にどういうふうに結びつけていくのかということなんかが、政策的に必要になってくるということもあるんです。
　　ですから、超短時間雇用がたくさんあればあるほど、雇用率というものに対して、どういうふうにこれを訴えかけていくかということもあるだろうし、それからもう一つ、超短時間雇用というのは実は私、一般企業よりも福祉の現場にいけるんじゃないかと思っているんですよ。福祉の現場は、マンパワーが足りない、足りないと言っているわけですけれども、社協や行政にもあると思って、超短時間雇用で重要なのは、その企業やその職場の業務分析ですよね。業務分析をしっかりできていくと、この部分のところは、ある意味で任せることができるというものが見えてくる可能性なんです。
　　だから今、ごちゃまぜにやっているということを整理していく、業務分析をしていくことによって、ある意味で、ある意味マンパワーというものを活用できたり、あるいは、マンパワーが不足しているところに関しては、これ超短時間雇用というのが活用できるんじゃないかということをむしろ、現場のほうで作り出していくことができると面白いなとちょっと思ったりもしているんです。案外、これは大企業よりも中小だとか、零細企業的なところで使えるというふうにも言われているんですよ。そういう意味でも、いろんな可能性があるんじゃないかなと思います。もう一方で、政策的にこれが文京区独自の政策につながってくるようなことを訴えていくというのは、非常に重要かなと思いました。
　　あと、コラボレーションで当事者部会とやっていただくということも今、ありますので、この企画もちょっとお願いしたいと思います。
　　取りあえず、以上です。
事務局：ありがとうございます。
　　では、ご意見や何かあれば伺いたいと思いますので、挙手でお願いします。
障害者就労支援センター：就労支援センターの藤枝と申します。
　　昨年度の運営会議だったかと思うんですけども、当事者部会とのコラボレーションというところで、当事者部会のほうでも就労支援専門部会と何を確認していきたいかということを部会の中でもご意見いただくということになっていたかと思うんです。
　　いろいろ延期等もあった中で、次回、傍聴のほうも今、ご検討していただいているところかと思うんですが、一応今、現時点では傍聴するということと、あと就労支援、就労に関する事業にはボランティアで参加されるということと、今現状ではそういう内容で動いていくというところでよろしかったかどうかの確認ができたらなと思っております。
障害者基幹相談支援センター：お答えさせてもらいます。
　　藤枝さんのおっしゃっているところのとおりでして、現状のところとして期間的に正直そこのところを詰める、今年度何か両部会で何かコラボレーションしていくというのは、なかなか厳しいところがあるのが現実です。かといって、当事者の委員の方々と、コラボレーションとかを含めたどういったところがいいかという意見を聞いていく中で、比較的多く出てくる意見として、実際どういう部会なのかが分からないとか、何を検討しているかが、まず、知りたいという意見が結構多く、都度都度そのときに、話に話題に出るときに上がってきているところなんです。
　　そこのところで、今回のこの親会の発表会とかで、その場を通して見ていくと、また意見も変わってくるのかもしれないんですけど、現状のところだと、では、コラボレーション以外で何かそういうのがあるかというと傍聴し、興味があるところで傍聴をしてみていただいたりしながら、分かったのか分からないのかとか、そこのところでどういうふうな、自分たちはこういうふうに思っていて、こういうところの意見とかを検討してもらいたいなというのとかを、コラボレーションだとできるといいんですけど、そこの前段階として、何かそこのところは後日の部会内で報告・共有していただき、中で意見を課していく中で、改めてこういう当事者部会として当事者の委員の人たちはこう思いました。こういうふうに考えています。というのを、題材にしながら、先々のコラボレーションにつなげていけるといいかなと思っております。
障害者就労支援センター：ありがとうございます。
髙山会長：髙山です。
　　今の当事者部会の当事者の方々もそうですが、それぞれの部会にも当事者の方がおられますよね。ここら辺の何かコラボレーションというのも必要かもしれないと思いますね。
　　ということも含めて、例えば当事者部会、あるいは当事者の方々が部会にいつも参画をしているわけなんですけれども、そのときに、もし参画しているときに、当事者の人たちに対してどういうような部会での運営というか、情報というか、情報共有というか、こういうのをどういうふうに、いわゆる工夫しているのかというのは、それぞれの部会において問われてくると思うんです。要するに、その人たちが理解できるような、あるいはその人たちがより参画しやすいというか、発言しやすいような工夫というものをしていかないと、各部会の中の当事者の人たちの意味というのがよく見えにくいわけです。我々の感覚や我々のペースでやっていくということではないというところで、当事者の参画というのは重要なポイントになってくるんです。
　　当事者部会の場合は当事者だけですから、それを工夫していくということをベースにやろうとしているんですけど、ほかの部会の中の当事者の人たちなりの参画の在り様というか、工夫とか、こういうものが非常に大切になってくるんじゃないかなと思うのです。
　　失礼しました。
事務局：ありがとうございます。
　　各部会で当事者の方は、もちろんいらっしゃると思うので、そういったところも進めていただければと思います。
向井部会長：先ほど先生から、もう本当に部会の中でも、切れ目がないといいねというご提案もいただきました。
　　もともとこの部会は、相談支援の事業者連絡会がベースだったので、そういった意味ではすごく切れ目のない支援体制の構築という意味では、樋口さんたちのやっていらっしゃることも本当に何か連携できるといいのかなというふうに思うんです。
　　今、僕のほうも事業者連絡会のほうに参加させていただいているんで、いろいろ情報も聞かせていただいているんですけど、例えばそれこそアセスメントのこととかも、すごく僕も大事なことだなと思うので、何かちょっと樋口さんもどこかの会でご意見を、例えば、子ども部会で発表していただくとか、傍聴とかでも僕ももし相談支援部会のほうに参加させていただくとか、何かできるといいのかなとちょっと一瞬思ったんですが、何か、どういう形がもし、今後可能性として取れるか、もし、樋口さんから何かアイデアがあったら、お願いします。
樋口部会長：樋口です。向井さん、ありがとうございます。
地域相談専門部会のほうでも、今ちょっと高齢の包括と顔が見える関係をというところで、第2回はちょっとそこに力を入れつつやるのかなと思っております。
　　ただ、今後、児童の方たちの支援が今どんなふうになって、どうやって引き継がれると、自分たちもさらにいい支援ができるのかとか、何かそんな話もできてきたらなと思いますので、ぜひ向井さんともやっていきたいなと思っています。
　　居住に関しても、居住支援協議会ともやりたいなと思いながら、なかなかそこがちょっとできないところもあって、相談地域生活支援専門部会としては、なかなか相談だけでは解決できないところがたくさんあるので、いろんなところとネットワーク組みながらやっていきたいなというのは、私だけじゃなくて、委員の皆様が思っていることでございます。よろしくお願いいたします。
　　向井さんからそういうご意見もあったということは、部会のほうにも周知してきたいと思います。ありがとうございます。
向井部会長：ありがとうございます。
髙山会長：今の話ですけど、来年度だったらいいかなと。この専門部会は今年始まったということで、4回目をやるということですけども。
　　来年度、例えば、子どもと相談で何か1回、合同で何かやるとか、どこかとどこかが合同で何かやるとかというものをもう組み込んじゃったらどうでしょうか。そのための準備をしていくということの、準備のところが大事だと思ってくるんですけども。何かそういう同じテーマを決めて、例えば年間計画の中に、コラボレーションの中に入れ込んでしまうとか。ほかの部会の人も傍聴していいという形にすればいいといいかもしれませんね。
事務局：今、計画されているのが就労部会と当事者部会とコラボ、あとは権利擁護と当事者部会のコラボが過去にあってというところですが、部会同士で調整をしていただければと思いますので、ぜひ、お願いします。
社会福祉協議会：権利擁護部会の平石です。お世話になります。よろしくお願いします。
　　我々のほうで、先ほど松下部会長からもお話いただいたんですけれども、その方の支援の中で、意思決定ですとか権利擁護、成年後見制度も含めて、アセスメントの中ですとか、あと支援計画の中で、要所要所でそういった情報というのを支援者の方にも入れていただくとか、計画に入れていくといったことも大事かなというような話が出ておりましたので、何かその辺りのもしかして相談とか、地域生活支援専門部会さんとコラボして、部会を開くところまですぐにはいかないかもしれないんですけども、何かご相談したりですとか、お知恵をいただいたりしていけたらいいかなというふうに感じました。
　　以上です。
事務局：ありがとうございます。
障害者就労支援センター：1点だけ。就労支援専門部会の藤枝と申します。
　　第2回の親会の件なんですけども、この内容の例えば時間配分であったりとか、具体的な流れだったりというのが、次の運営会議が恐らく直前になるかと思うのですが、もし可能であれば、あと第2回と第3回の部会の中でも、場合によってはその辺りも意見をいただいたりもできるとよいかなと思うんですが、大まかな流れだったりとか、時間だったりとか、その辺りはもう決まっていらっしゃるかどうかお伺いできたらなと思うんですが。
事務局：まだ詳細については未定なところが多くありますが、平成31年に予定していた全体会のとおりに進めていくようには考えております。時間配分も当時のものを目安に作っていく予定でございますので、分かり次第共有していきたいと思っております。
障害者就労支援センター：ありがとうございます。
松下部会長：今の全体会の話は、平成31年に企画されていたものをやるということというのは、前回の1回目の親会のときに決まっていたんでしたか。
事務局：先ほどお見せしたスケジュールには、3月に第2回発表会と記載をしておりまして、今年度の第1回親会でこちらのスケジュールを皆様に承認いただいたという認識でおります。
松下部会長：そういう意味だったんですね。分かりました。
髙山会長：今の全体会に関してのイメージというか、皆さんのほうから、こうしたほうがいいんじゃないかみたいな、こういうような全体会がいいとか逆にお聞かせいただきたいのですが。これは結局、縦割りになっちゃうということなんですよね。
　　ですから、我々は運営会議委員として、これまでやってきたことは分かっているんですけども、そうじゃない委員の方々はやっぱり、そこにしかいないという話ですから、ある意味で自立支援協議会のそういう部会からの発信ということなので。
　　対象者は別に誰でもいいんでしたか。
事務局：公開の会議なので、地域の方はどなたでも来ていただいて問題ありません。
髙山会長：そうですよね。そうなりますよね。
　　だからある意味で、自立支援協議会の発信ということになりますから。例えば不動産屋さんに来てもらうとか、そういうふうになりますよね。あるいは、いろいろその関係者の人に来ていただくとか、そこからちょっとコメントいただくとか、そのようなことも意識的にやってもいいんじゃないかなと思ったりしますね。
　　ですから、そういう人たちに対してということであるならば、発表の濃淡というのを、どこを中心にやるかということは見えてくるかなと思ったりしているんです。
　　それぞれ集まって、単に今年度やりましたという発表よりも、むしろ何かプレゼンテーション的に訴えていくとか、啓発していくとかというところの形で作っていったほうがいいんじゃないかなというイメージです。
　　あとは、共有していくということがあるんじゃないかなと思っています。
事務局：ありがとうございます。
　　逆に全体会でこういったものを取り入れたほうがいいなとかがありましたら早めに教えていただけると、取り入れられる部分もあると思いますのでお願いします。
樋口部会長：本富士拠点の樋口です。
　　地域住民の方も来るということで、そもそもちょっと協議会の説明が全くゼロで、報告だけになると本当、なかなか伝わらない部分があると思います。
　　もともと私が協議会に関わったときは、相談支援がなかなか足りないというところで拠点ができたりとかということもあったので、何か軽く協議会というものがどんなもので、今までやってきた中で、こういう話で、拠点というある程度成果があるものがすごくあると思うので、そういう成果の話をしつつ、ただ相談支援として、相談地域の部会としては、やっぱり住まいのことについてとか、あとは介護保険になると、障害福祉サービスから介護保険優先になるというのも地域住民の方が分かっていらっしゃらないところだと思うので、そういうところを話しつつ、やっぱり地域の力が必要だというところだったり、今回の第2回の発表会を基に何か地域の方と協議会でより何か深められる会とかが設けられれば、本当に不動産の方が集まった中でちょっと来年度はいろいろアピールできたりとか、実際に障害ある方が生活しているのを見てもらって、安心してもらえるツアーをやったりとか、生活保護だからちゃんと家賃も入るし、ちゃんと支援者もいるんだみたいな、そういう何か啓発活動につながるといいなという意味では、協議会の成果と今後、協議会がどうということを目指しているかという話ができるといいなと思っています。
　　さらに来年度何か、実際の当事者の方と地域の住民の方が会っていただいて、より何かもうちょっと地域の方が、障害がある方にちょっと住まい貸してもいいなとか、ちょっとこういうことができるんじゃないかなというのをやれるといい。それが何か地域づくりの一環としてやれるといいなと思っています。
　　どこかの部会でも移動支援も足りなくてみたいな話あったと思うんですけど、実際サービスもだんだん少なくなっていて、ただちょっと地域住民の人が、本当にちょっと手を貸してくれるだけで、通所できたりとか、通えたりするようなこともあるなと最近思うんで、そういう発表の場にできればなというイメージで私は考えています。
　　以上です。
事務局：ありがとうございます。
障害者基幹相談支援センター：菊池です。
　　発表会を3月に予定しているということで、今、年間スケジュールの予定だと運営会議を2月とか、そこにかぶるような時期に、直前にというようなことになっているかと思うんですけれども、実質この発表会の内容についての合意形成ですとか、今から、今もちょっとお話ししていますけれども、それを詰めるに当たっては、準備の時期は、全部の部会の第3回を待たずに一旦第2回が終わって、もしできれば当事者部会第3回が終わった直後とかに、一度もう少し詰める話が運営会議としてできたほうがいいのではないかなと。これ1回で、次はもう発表会に向けてというところで、メールとか何か、それぞれでやり取りしても、なかなか初めての発表会はしっかりとした準備がなされないままに何となく形骸化してしまうような気がするので、ここの時期をずらせないかなというのがご相談です。
事務局：開催時期に関しては、検討させていただきたいと思います。
松下部会長：槐の会の松下です。
　　先ほどちょっとこの発表会、私のイメージが何かぴんと来ていなかったというか、前回の親会のときに、今日の各部会が順番に、それぞればらばらに活動してきたことを発表するという会が目的なのかというと、何か、それを聞いてどうなるんだろうという感じがしたんですけれども、対象者が一般区民という人がどういう人か分からないですけれども、障害当事者とかと書いてあるんですけれども、まずは各部会に在籍をしている人、一般といったら変だけど、委員の人なのかなとちょっとぼんやり思ったり。
　　対象を何を伝えればいいのかとか、例えば権利擁護専門部会でこういうことをやっていますという、やったことを言葉で聞いて、ふうんという会にあまり意味があるのだろうか、どうだろうかみたいな。そんなところは、どこかで誰かが議論をするんだろうかなという、ちょっと私は、はてなマークがすごく飛んじゃっている状態です。
髙山会長：だから僕が言ったのは、基本的にはメンバーなんですよ。この運営会議委員は分かっているけれども、それ以外の人は分かっていないから、まず聞きましょうというのがベースです。
松下部会長：そうですよね。
髙山会長：ただ、それをもっと広めてもいい。対象を自由に入ってもいいかなと思うんですよね。ただ、それも報告工夫しなきゃいけないですよね。そう思いますよね。
松下部会長：それをどこで、何か、どこかの方向性がないと、ただ、ただ順番に発表して終わっちゃうみたいな。
髙山会長：そうですよ。だから順番にやるのは意味がないと僕はさっき言ったのは。ただ、そこら辺のところをどういうふうに料理していくのかというのが、そこは必要ですね。
松下部会長：それは運営会議で話をするんじゃないんですかね。
髙山会長：そういうことだと思います。
　　そういう意味では菊池さんが言ったように、ちょっと次の運営会議がぎりぎりかもしれませんね。ちょっと間に合わないかもしれませんので、その前にこのことに関しては話し合ったほうがやっぱりいいですね。
　　そういう意味では、部会長さんたちが今日は発信していただいたところのようなところを全体として、僕とか志村先生がどういうふうに料理していくかということになるんじゃないかなと思っているんですけどね。
　　また、ここに当事者の人たちをやっぱりどういうふうに、ここに発信の場で関わっていくかというのも大切かもしれませんね。
　　あとは、私、港区の自立支援協議会に関わっていたり、横浜市にも関わっているんですが、今、港区は当事者部会を来年度から発足させようということで、準備委員会が始まっているんです。そういう意味では、文京区の自立支援協議会というのは、ある意味で、当事者部会を一番最初に作りましたということも含めて、一つのひな形になっているところもあるんですよ。そういう意味では、ほかの自立支援協議会の人たちも関心があるというのを聞いているんです。そういう人が来るかもしれないというのもあるかもしれないです。
　　ぜひ、日程のほうはちょっと早めていくことをちょっと調整していただきましょうかね。そこでということになりますと、あとは一つ、今、松下さんが言われたとおり何かそこら辺のシナリオというか、どこを落としどころにするかみたいな案を少し、今日の意見をまとめていただいて、一緒に作ってもいいと思いますし、そして皆さんに提案していくという形でたたいていただければと思います。
事務局：ありがとうございます。
松下部会長：決まってないんですけど、例えば、昨年度まで切れ目のない支援の話だとか、居住の話だとかということを協議会全体の課題として、地域の課題だということを取り上げてきたことは事実だと思うので、例えば、そういったところを柱にしていきながら、何かそこにそれぞれの部会としての意見をつけるだとか、何かやっていることが多分、それぞればらばらだったりして、重なり合う部分は少ししかないのだとしたならば、何か柱があっていいんじゃないかなという、そんなイメージでした。
事務局：そうしたら運営会議につきましては、発表会については早めにこちらで少し案などを考えて皆様にご提供と、あとはご意見いただく機会を設けられればと思いますので、お願いします。
障害者基幹相談支援センター：美濃口です。お世話になっております。
　　何か非常に今の皆さんの表情を見ていると、このまま2回目何をしようかという不安が何か見てとれるような気もしないでもないんですけど、これっていいんですかね。次回の2回まで。何か2回目の前とかに、もうちょっと骨子を詰めるようなことはしなくても皆さん、大丈夫ですか。
髙山会長：それは発表会のほうですか。
障害者基幹相談支援センター：そうですね。どうなんでしょう。
髙山会長：要するに、それぞれの部会で今、一番やっぱり問題になっていることみたいなものを継続してやっていけば、おのずとどう、それを料理するかということになりますよねという感じがするんですけど。
　　何か、あえて発表会だからといってということよりも、やっぱり部会から何を発表したいのかというところは、例えば切れ目ない支援というのは何か共通していますよねという感じがします。
　　それから、やっぱり基本的には意思決定だと思いますよ。そのための相談支援の在り方とか、権利擁護の在り方は全部そうですよね。だから、そういう意味でもやはりそこに共通するものあるからなという感じで。その意思決定がきちんとされたとしても住居がないとかね、選ぶことができないという問題もたくさんありますよねという感じはしますね。
　　もう一つは、やはり文京区独自のいろんな問題もあるような気もします。それから、グループホームの問題もあるんですが。ただ、毎年、瀬川さんところや松下さんところの利用者の方に、計画のときにインタビュー調査をしますと言ったときに、結局やはり地域に住んでいるんだけれども、やっぱり家族との関係しかないという。
　　ですから、居場所が少ないということ。これというのはやっぱり意思決定含めて、地域生活をしていく上で、それは子供たちも同じ状況になっていくわけだから、ここの部分というのは決定的な問題じゃないかなというのは僕らはずっと思っています。
　　だから、そこには全部、意思決定、居場所の問題ということ。それから親亡き後の問題も全部、こういうことに関しては入ってくると思うんですよね。あるいは、就労している人にとっても、どうしてもそれぞれがそれぞれに相談機関があるかもしれませんが、やはり何かそういう人たち、就労できる人たちにおいての居場所だとか、コミュニティカフェ的なものはあるんだけれども、そういう人たちに提供できているかどうかとか、そういう問題というのはあるんじゃないかなという意味では、どうしてもいわゆるエコマップを描いたときに、それがないんですよ。エコマップを描いたときに、本人を中心にしていないというのが特徴的なんですよね。特徴的なのは文京区だけではないんですけども。
　　だから、そういう意味ではもっと地域の人たちの関係性や居場所づくりというものがやっぱり必要で、そこからまた相談につながってくるということもたくさんあるかなと思いますね。だから、そういうのはひきこもり対策ということもつながってくるんじゃないかなと。8050の問題なんかもそういうところあるかもしれないなと思っているんですけどね。
障害者基幹相談支援センター：今、僕の理解がこれで合っているかを確認させていただきたいんですけれども、意思決定支援だったりとか、地域づくりであったりとか、この間出ていた切れ目のない支援、居住の問題なんかの出ているやっぱりキーワードをこれまでやってきたこの部会での総括といいますか、地域住民に向けて分かりやすく発表、発表というか、プレゼンというか、発信できるような形で、2回各部会で少し話をまとめていったものを早めにちょっと持ち寄って、どういうふうな形にしていくかというのをちょっと検討するというイメージでよろしいですか。
髙山会長：ええ、そうですね。
障害者基幹相談支援センター：ありがとうございます。
今そこが詰められる話か分からないんですけれども、もともと、この全体会、発表会の話が出てきたときのことを振り返ると、親会に課題を抽出してそれを協議してもらっても、そこから地域課題を何らかの形で解消していくということの機能になっていない。意味がなくて、それであれば、この自立支援協議会の中だけで課題というところを捉えているのではなくて、地域の方々にも今こんなことを文京区では課題があって、話しているということを発表していけるといいかなという。まだ、そんなに広報していく先の対象者がはっきりと皆さんと合意形成が図れたわけではなかったかなと思うので。
　　今、ちょっと私がどうしましょうかという話をしたいのが広報先なんですけれども、私の中では、まだ文京区内の特に自立支援協議会に関わっている委員の人たちには特に興味を持ってもらいたいし、もちろん地域住民の方々にも、こういう協議会でこんな話をしているというところに興味を持ってもらって参加してもらえるといいなというふうな思いはあるんですけれども、何か、その通知を広報する先というところの対象者というのが、みんなで同じ気持ちでいたほうがどういう発表をしていこうとか、そういうところもちょっと定まっていくのかなというふうに思いました。
　　さっき先生から港区の方とかも興味を持っていらっしゃるかもというお話もあったので、私の中ではまだそんなに区外まで広げるような感覚はなかったんですけれども、この辺、ここにいらっしゃる方々とかの気持ちが少しずつ合わせていけるといいのかと思っております。
髙山会長：大体、考えているのは基本的には民生委員の人たちです。民生委員の人たちは障害のことはよく分からんとずっとやって、当事者部会とやると民生委員の人たちも30名以上いますよね。ここが対象だし、あるいはそれぞれの親御さんたちのところのグループ、ここら辺のところもありますし、子どもの部会のところにいるお母さんたちの協議会的なのがありますからという意味では、まずそこら辺のこの関係者のところもあるから一番いいんじゃないかなと思ったりしていますよね。
　　一般の人と言ったって基本的に来ないですよという感じが現実的にはしますよね。だから、そこら辺のところ。あるいは皆さんのほうで、ここの対象、ここのグループだとかというのがあれば。あるいは、文京区の中には幾つか当事者の団体というのがありますよね。そういうところに来てもらってもいいんじゃないかなと思いますよね。そんなイメージをちょっと僕は個人的には持っていたんですけど。グルーピングとしてです。
　　そういう意味で今日、皆さんのご意見聞いて、今日は志村先生はいないんですけれども、事務局、あるいは機関の人たちといわゆる串ですよね。串のところが何なのかということで、その焼き鳥のいろんなお肉の件は、皆さんそれぞれあるんですよ。串のところをちょっと整理して、近いうちに串刺しの串は何なのかということを少し、今日整理して、ちょっと提案させていただくという形にしたいなとちょっと思いますので、ご意見だけどんどん言っていただければと思いますね。
　　ありがとうございます。
障害者就労支援センター：就労支援センターの藤枝です。
　　対象というところですと、就労支援専門部会は今回短時間雇用というところでもあるので、就労のステージの切れ目ないということになると、例えば、商店街の方とか、そういった方もご関心を持って、知っていただけるといいなというのは部会の中でも意見としても出ていたかと思いますし、いいなと思います。
髙山会長：そういう意味では、もう一つ、これはまだ開かれていないんですけど、障害者差別解消の地域推進委員会というのがあるんですよね。その差別解消の委員会は、もちろん当事者の人もいるんですけども、こっちのほうに商店街だとか、ホテルだとか、文京区の事業所の人がいるんですよ。そういう人たちと差別の問題を一緒に考えましょうとなっているんです。そこら辺のところはあり得るかもしれません。だから、そういう事業所の代表者もいますので、差別のところに関わっている人なんかも、今、商店街もそうですけれどもいるかなと思いますね。
　　あともう一つは、地推協はいろんな人たちが二十何人、住民の人たちも含めて出ていますよね。地推協に出ている人たちの委員の人たちは対象になるんじゃないかとちょっと思ったりしているんですよね。再来週もあると思いますけれども、地域福祉推進協議会ですね。あそこに出ている委員の方々です。これは地域の人たちがいますし、町会長さんからもいて、福祉のことが分かっている人たちが入っているというところもあると思うんです。
　　あと、社協さんなんかは一番、何かあるんじゃないですか。
社会福祉協議会：そうですね。社協の場合は活動者の方ですとか、権利擁護センターだと、福祉の専門職の皆さんだけではなくて、司法系の法律職の専門職の方とかもいらっしゃるので、何かそういった方々もいいのかなと思っておりました。
障害者基幹相談支援センター：いかがですかね。
事務局：持ち帰って考えたいと思います。
　　では、こちらで、協議会からの報告、全体会については以上とさせていただきます。
　　最後に、共有事項を皆様からあればと思うのですが、美濃口さんのほうから、課題抽出についてお願いします。
障害者基幹相談支援センター：皆さんと共有させていただきたいことがありまして、お時間をいただきました。画面共有をさせていただいてもよろしいでしょうか。
　　こちらの組織図の中のここの一番下の部分のところなんですけれども、いろいろとやっぱりいろんなところで会議体やら、支援が行われている中で様々、先ほどの縦割りというか、セクショナリズム的な感じでの連携の取りにくさだったりとか、支援がうまくやっぱり進んでいかなかったりというところの課題がやっぱり日々我々も感じているところがあります。ただ、それをやっぱり抽出するところが今、実際のところないというのがちょっと現状かなというふうに思っておりました。
　　前担当の梅山様のほうで、そういった課題を取りあえず一旦ここに関連している人たちの機関に送って、抽出が流れるかどうかということで、書式をお作りいただいているんですけれども、それがちょっと我々も提出できていなくて、ちょっとその書式と実際にここ最近あったこちらの支援での事例で、ちょっと1回作ってきてみたので、一度ちょっと皆さんと共有させていただけないかなということでお時間をいただきました。
　　これが以前作っていただいた書式になりますけれども、項目としては、概要であったりとか、地域課題であったりとか、いつぐらいから、どういう経緯でそれを知ったのか、あとその他というところで分かれております。
　　今ちょっと私のほうで関わっているところで、チーム全体で少しどうなのかねというふうな話がなされているのが、介護保険の第2号の被保険者の方への生活支援の担い手が一体どこなのか、誰なのかというところは少し課題となっていますので、ちょっとその事例の概要なんかをもう少しご説明できればと思いました。
　　もともと医療機関から50代の方で、脳出血でまひがある方のご紹介が基幹相談支援センターのほうにもありまして、お話を聞くと債務整理なんかの生活支援の必要性がありました。定期的に社協さんと包括さんと今、拠点で行っている地域ケア会議がありまして、そこで第2号の被保険者ということなので、包括と社協のほうで自宅を訪問するということであったりとか、この後の定期的な面接なんかもずっとそこで行ってきてくださいまして、最終的には訪問リハとか訪問介護の導入にまで至っているという方になります。
　　最初にちょっと私どものほうにも相談があったので、その後、お声がけいただければ、こちらとしても会議のほうには参加をさせてはいただいてはいたんですけれども、そんな折、ちょっと家賃がちょっと高いということで転居を希望されまして、その転居支援についてを包括のほうにご依頼をしたんですけれども、所長にも確認してもらった結果、65歳以下の転居支援は行えないということのご返答がありまして、こちらのほうの基幹相談支援センターのほうで転居支援を行ったということがありました。
　　後日、包括と権利擁護センターと基幹で支援会議を行って、どういうふうな連携体制が取れるかというような話をしたときに、包括からはやっぱり介護と医療に関するサービス調整が包括の役割だと思うというようなご発言もあって、ちょっと生活支援の部分は高齢福祉課の協力が得られずに行えないというようなご発言もありました。
　　その後、権利擁護センターが実施している権利擁護実務者会議というものがあるんですけれども、中核のほうの実務者の会議のところで、包括と権利擁護センターから主の支援者が不在で、どこがイニシアチブをとるべきなのかということでの事例提供なんかもなされている状況でした。
　　課題は先ほどお伝えしましたとおりで、3番の経緯には大体1年前ぐらいですね。ちょっとご相談が初期であって、ここ1年かけてこの課題が見えてきたかなというところになります。
　　これは勝手に僕が思ったところを書いています。考えられる背景は、やっぱり自立支援法と介護保険法のはざまというところで、高齢者なのか、障害者なのかみたいなところとか、関わる機関が増えてきているので、どこが何をするのかというところがかなり課題になっていたりとか、やっぱり支援の基本である生活支援というところの視点が少し多様化とか、制度がいろいろできてきているところで、ちょっと抜け落ちてきているんじゃないんだろうかということをつらつらと書かせていただいたというところになります。
　　その他のところで、これ実は僕がこうやって言っているだけではなくて、実際に地域生活支援拠点にも話をしたときに、実はほかの方でも第2号の方の支援が包括さんとか、拠点さんとかでも少し曖昧になっている相談もあって、やっぱり区としてそこを、どこがきちんと対応していくのかというのを確認したいよねというのが拠点さんからもお声が出ましたし、今回現場で支援している我々も、結局のところは、誰が、どういうふうに関われるのかなどと話をちょっとみんなでしていて、ここは何か一つこれまでの経過も含めて、区とも合わせて少し方針を出したいかなというところで、こういった書式にちょっとまとめさせていただいております。
　　それぞれが包括からも高齢福祉課に確認は取っているところと、明日の会議でちょっとうちからも主管の障害福祉課さんのほうには少し投げかけをさせていただく予定をしているということになります。
　　簡単には、以上なんですけれども、こういうことをどこかで話し合ったりとか、集約をしていく場というところと、あと客観的な第三者との指標といいますか、意見ということをきちんと取り入れる中で、最終的にはそこにいる当事者の方が不利益を被らないように、どういうふうに我々が何に取り組んでいけるのかを少し検討できる場があったほうがいいんじゃないかなということで、ご提案になります。またいろいろご意見をいただければと思います。
　　以上です。
髙山会長：だから、これが縦割りなんですよ。まだインテイクの段階でしょうと言ったときに包括だとか、基幹だとか、どこだと言っている場合じゃないんですよ。
　　誰が今、キーパーソンになって進めていくかということの連携じゃないですかということをやらない限り、こんなことをやっていたらこれは無理ですよね。こういうところが現実的には問題なんですよね。だからこれをきちんとスーパーバイザー入れて、全体のケース会議でやっていくということをする必要がありますよね。
　　僕は基本的にはスタートは本人の最善の利益のところでいいと思うんですよね。インテイクのところでしっかりとしていくということで、後から整理をしていけばいいだけの話です。初めから、本人は基幹でやってもらいたいと意思を出しているわけじゃないですか。何でこういう意思というものを全く無視して、立場性のところだけ打ち出すのかというのは全く分からないですよね。
障害者基幹相談支援センター：ただ、やっぱり自分も当事者の中でいてしまうと、縦割りとか、要は介護保険か総合支援法なのか、やっぱりそういうところで正直な話をしてしまえば、やっぱり第2号はやっぱり包括がしっかりとやっぱり僕は支援すべきかなと思って、最初からずっと関わっていたので、ご本人がやっぱり相談をしたいという気持ちを受け止めたい気持ちもありながら、ある意味、話の中で決まってきたのでお願いしますとお願いをしてきた経過があって、本人にも説明をしてきたというところがあったりして、今、髙山先生がおっしゃるように、もうやってしまっていいのであれば全然もう、最初から全然関わってインテイク取って、しっかりとがっつり関わるということを逆にやりたかった。そこがありながらも、何かそこがうまく自分の中でも整理がつかなくってというところで宙ぶらりんになっちゃったというのが実際のところかなとは思っています。
髙山会長：これってそうですよね。それが組織でありますから、その背景の法律が違いますからということなんですけど。
　　結局、今誰が一番キーパーソンでいけるかという話ですよねと言ったときに、それは別の問題ですよねというぐらいに動かないと、やっぱり駄目だと思うんです。
　　だからもし、動きたいんだけどその制度的に動けないということであったとしたときに、本人の側に立ってやるのが権利擁護になるわけですよね。ということだと思うんですよ。
　　ただ、対峙関係作ったり、喧嘩しろということじゃなくて、本人のいわゆるフェルトニーズというのをしっかり聞いたときに、何が今一番、誰がどういうチームをつくっていくのか、あるいは連動していくのかということを何か優先順位をつけていくということが、ケース検討会議になるんじゃないかなという感じになると思うんですけどね。どうですかね。
　　あと地域包括とは、僕は何でもありだと思っているんですよ。僕は地域包括のところを作ったときに、社会福祉は総合相談という役割なんですよ。総合相談というのは何でもありなんですよということなんですよ。主任ケアマネと保健師というのは、それぞれに介護予防とかあるかもしれませんが。
　　それからもう一つ、拠点と同じで、地域包括というのは、まちづくりのためにあるんですよ、という意味では何でもありなんですよね。それで世田谷区は、地域包括の中に精神保健福祉士を入れていくんですよ。だから、もう一体化してやろうとしているわけですよ。
　　だから僕は本当は、包括と拠点が一緒になるべき、くらいの文京区の在り方をしていかないと、こういうことはずっと起きますよねということになりますね。そこに子どもの問題も入ってくると思うんですよね。
　　だから、結局そういう意味では、何か縦割りになっちゃっていますという感じはちょっとあった。けど、これいっぱいあると思います。
障害者基幹相談支援センター：何か全然、そういうハブ側の方の支援とかというのは全然もちろんやりたいというか、必要だと思いますし、そうならないために少しでも連携がどうできるのかというところを客観的なちょっと意見なんかをいただきながら、やはり現場の職員が迷ったりとか、これちょっとどうなのかなと思ったことに対しての、ご助言なんかをいただけるような場が本当はやっぱりあるといいんじゃないのかなというのを改めて感じましたという。
髙山会長：だから、地域包括の何か連絡協議会とかありますよね。運営協議会みたいなのありますよね。
障害者基幹相談支援センター：やっていますね、はい。
髙山会長：たしか、運営何かありますよね。地域運営協議会ってあるんですよね。
障害者基幹相談支援センター：はい。
髙山会長：だから何かそこら辺と一緒に話し合ってもいいですよね。
障害者基幹相談支援センター：そうですね。
　　文京区の課題の一つとしては、やっぱり4包括がそれぞれ別法人に委託されていたりとか、その法人の考え方とか、そこの管理者の方の多分捉え方なんかによっても、ちょっとやっぱり差があるんじゃないかなというふうには思うんですね。それは、障害の拠点の法人も違っていたりとか、取組が違うのとも多分、一緒かなとは思うんです。
　　だから多分、髙山先生がおっしゃられた総合相談だから全部何でもやるんだというところもあれば、そうではなくて、うちはこれができる、できないになっちゃうところも多分、中にはあるのかなと。多分それも、それである程度慣らしていくというか、一緒に連携していく上では、そこがやっぱりお互いに分かり合えていないと、またこういうようなことが。誰がやる、誰がやると言って、でも、誰もという話になっちゃうのかなという心配ですかね。
　　今、先生からご助言いただいたようなことをやっぱりできれば、何かしらの形で。
髙山会長：超現実的な話ですね。
障害者基幹相談支援センター：なので、ここに区、主管課もやっぱり絡んでいる話とかにもなりますので、関連しているところはきちんと顔を合わせて、第三者からの客観的な意見を基に支援の方向性とか、次に同じようなことがあったときにどう連携を取れるかということをちょっと前向きな会議をもちつつ、そこから見えてくる地域課題を少し協議会のほうに現実的に上げていったりとか、それを少し皆さんに議論していただくとか。ほかでもやっぱり起こって、同じようなこととはあるのか、ないのかみたいなところの一般化をして、言語化していけると、何かもうちょっと協議会の中でも議論される内容が変わるのか、変わらないのか、どうなんでしょうかというところになります。
　　自分たちのもやもやもそうなんですけれども、何かこれをうまく協議会と連動させることができないんだろうかという。きっと、これは僕だけじゃなくて、ほかにも皆さんやっぱり現場でいろいろな連携とかを取っていて、ここがうまくいかないなとか、ここはこういう工夫をしてうまくいったみたいな、経験を日頃からずっとされているんじゃないのかなと思うので、うまくいってないことも、こういうふうに地域移行したらうまくいったよみたいなことを多分、樋口さんとかも今、お持ちだと思うんですけど、そういうことの報告の場があると制度上の言葉でなくて、生のものとしてみんなでイメージを共有ができないのかなという気がしました。
髙山会長：ぜひ、これ障害福祉課と介護保険課、あるいは高齢福祉課との問題というか、行政としての連携や連動的なものもありますよね。これを何か対応していただくといいかもしれませんね。
障害者基幹相談支援センター：これ、先生、すみません。先ほどの協議会の組織図の一番下に、いろんな会議の中でこういう課題が挙がったものを何か吸い上げていくようなという一応位置づけはありますけど、これは何かしらの形にしていったほうがいいんでしょうか。それとも何か、また別枠として、何か違う方向で位置づけていったりしたほうがいいんでしょうか。
髙山会長：下に書いてあるのは既存のあるものを書いただけにすぎないですよね。
障害者基幹相談支援センター：そうですね。これはまだ、例えば、こういうものという。
髙山会長：だから既存のものがあるんですけど、これは例えば、障害者差別解消支援地域協議会も、今度やるんですけども、実質的に2年間開かれていないんですよ。だから、ここに連絡会とか、会議体とあるんだけれども、これが本当につながっていないですよね。両矢印じゃなきゃいけないんだけど、これが実態的にはないものがあったりとか、これに関して、何か、我々がどうすべきかとはなかなか言いにくくてということなので、既存のものだという感じなんですけども。
　　今みたいな横断的な話というものを、どこでやるかという話ですかね。
障害者基幹相談支援センター：今、美濃口が出した地域課題のこのシートを作ったときの経緯というのが、いろいろ個別支援のこういった日常的な会議の中とか、あるいは今、下にあるような会議体の中で、いろんな地域課題が出てきていると思うけれども、それをどういうふうにしていったら、障害がある方とか、何かハンデがある方が過ごしやすい地域になっていくかみたいなところを、もっと協議会の中でそれを取り上げて話ができるといいのではないかということですとか、その検討事項というのが議題を何とかひねり出して部会をやっているということもあるというのが1年、2年前とかにそんな話もあって、でも、地域課題は実は日常的にいろんなところであるけれども解決されていないという事柄が起きているというところから、これを広くいろんなところから地域課題を集めて、ここの運営会議で、これはここの部会でちょっと、みんなはどうしているかとか、あるいはこれを課題として捉えてどういうふうにしたらば乗り越えていけるかというのを協議するという、そういう材料にしていこうというのが、もともとの経緯だったかなと思うんですよね。
　　なので、ここでは、この地域課題をどこか今ある部会の中で取り上げて、一つの議題として、検討する場がここだとふさわしいんじゃないかみたいなことの何か打合せができるといいのかなと、そんなイメージで、この地域課題シートというものを捉えていましたが、いかがでしょうか。
　　もし、自立支援協議会の中ではなくて、それにふさわしいこういう会議があるからここかなというのがあれば、また、どうなんだろうなとは思うんですけれども。
事務局：そうすると、課題が来た段階で、こちらで、部会事務局さんと相談しながら議題として出していただくかというお話になってくると思うんですが。そういった形でよろしいでしょうか。
障害者基幹相談支援センター：それを何か障害福祉課でも個別で何か、どこか、ここかなというふうに当たりをつけるのはなかなか大変だと思うので、この運営会議の中で、今回、例えばこれが別の外部の誰かから上がってきたものだとして、こういうものが上がってきて、聞き取り調査をしてみたんだけれどもというのが終わった段階かもしれなくて、ちょっとどこの段階か分からないんですけれども、それをその運営会議の場で出してもらって、この課題だったら就労の部会で話してもらうのがいいんじゃないかとか、これは地域、相談地域の中で話してもらうのがいいんじゃないかみたいなことをここで練ってもらってという、そんなイメージかなと思います。
事務局：今後、運営会議が常設化していくので、そこの中の議題の一部として今後くみ取っていくというところで検討していきたいと思います。よろしいですか。合っていますか。
障害者基幹相談支援センター：多分、そこで止まっていたかと思うので、こういう認識で改めて皆さんよろしかったでしょうかという。それか、うちだけでそういうふうに捉えていたわけではないで大丈夫ですかね。
樋口部会長：私もちょっと、そもそもあのシートというのは、協議会で活用しようということになったものだったんですかね。もちろん個別の事例からいろいろ協議会に上げようということだったと思うんですけれども、初めて見たようなシートだった気がして。
　　今後は、ああいうのが地域の方だったり、協議会の委員の中から出てくる。それを今後、検討していきましょうみたいな話になるという理解でよろしいでしょうか。
事務局：会議体の事務局のほうには、自立支援協議会で検討してほしい課題がある場合は提供してくださいという説明をしていて、自立支援協議会のほうでも何かあれば、ここで話をしていくということで、そういうことになっていると思うんですが、課題の提供がないので止まっているという現状だと思います。
障害者基幹相談支援センター：去年の8月の運営会議のときに、この記入例とか、こういう書式でほかの会議体にも出してみようとか、あと、個別支援会議とかでも、もし地域課題が見つかったらば、出してもらうということで、まだこの協議会に関わる期間といろんな会議体をやっているところの行政窓口とかにとどまっていますけど、送っていただいたというところです。
　　ちょっと1回、モデルとしてでもあるし、もちろん地域課題として実際、動いてる支援でというところもあって、今回の美濃口から出したという感じです。
　　もともとの基を正すと、相談支援専門部会の下部にあった定例会議で地域課題を抽出して、それを部会で話をしていくというような流れがしばらくあったんですけど、実はあそこはネットワークとか、研修とか、そういった機能にはなっていても、地域過程を抽出するというところまでにはちょっとなっていなかったのです。
　　となると、でも地域課題はいろんなところの会議や個別支援会議の中であるけれども、解決されてないという状態でずっと進んできてしまっていたので、違う形で、こういう運営会議で一旦、その地域課題を把握した上で、部会でさらに深めて、それを克服していけるような協議につながる題材になるといいかなという、そんな流れがあったということがあります。
髙山会長：だから、自立支援協議会のポイントというのは、地域課題というものをそれぞれの部会が抽出してくるということで、それが親会に上がってきて、親会がそれをまた、もんでという形になって、それをどこに上げるかとこうなるんだけども、今の部会の在り方そのものが、例えば、まだ勉強会をしていたりとか、情報交換会をしていたりとかというレベルだから上がってこないんですよ。
　　だから、結局、メンバーたちもそこしか知らなかったりするとなっちゃっているから、ある意味で動きにくいというのが原点にあるのかもしれません。
　　そうなったというときに、要は今日、部会長さんが集まっていますから、ある意味で部会の在り方や運用の仕方をやっぱり意識して変えていかないと上がってこない形になっちゃうんですよね。だから、成年後見のことをみんなで考えましょうとかということじゃなくて、もっと何か地域課題で成年後見とはどういうことになっているのかみたいなこととか。
　　そういうことで、今は、子ども支援部会がいろんな意味で新しくスタートしましたけども、いろんな議論をしていく中で、地域課題が挙がってきそうな雰囲気ですよね。だから、そういう意味では何かその地域課題を抽出していくということを意識して、ちょっと部会を運営していっていただくということは必要かもしれませんね。
　　あと、今の美濃口さんが出していただいたのは、あれは前にやった定例会議みたいな形で、みんなで議論してもいいんじゃないかなとむしろ思いますけどね。そこに、包括の人たちも来てもらうとかね。障害福祉と高齢福祉課の人も来てもらうとか、そういうようなことなんかを一緒にやったらどうでしょうかねという事例なのかもしれませんね。ちょっと思ったりしたんですけど。料理の仕方と言えばです。
障害者基幹相談支援センター：うちの障害福祉課との会議があるんですけども、今の髙山先生からこういうコメントもいただいたというのも添えてしまって大丈夫ですか。今、こういう助言も今日、先生からいただいていてという報告を少し出させてもらっても大丈夫ですか。
髙山会長：どんどん出していただいていいと思います。むしろ、皆さんがやっていただいたほうがいいと思います。
障害者基幹相談支援センター：分かりました。一応、ご了解だけいただいたということで、ありがとうございます。
髙山会長：前はそこに例えば、僕、志村先生や、あるいは障害福祉課長が来ていましたよね。そういうことで行政レベルにも分かってもらうということもあるだろうし、包括の人に分かってもらうということもできるだろうしという、ある意味で、建設的対話ができるというわけですよね。
障害者基幹相談支援センター：そうですね。
　　では、また、ご協力をお願いするかもしれません。お願いいたします。
事務局：では、以上で今日の運営会議を終了といたします。
　　何かありましたら後日、ご意見などいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
髙山会長：僕と志村先生は今、白山にいないんですよ。赤羽に行っちゃったので、文京区とは何となく縁が切れちゃっているという感じです。僕の研究室は白山にもあって、白山にも行ったり来たりしているんですね。
　　だから、何か今の話なんか、ちょっと言っていただければ行きますよ。だから、気楽にこうやっていただいていく中で、何か一緒に考えるというのもいいんじゃないかなと思いますので。志村先生もそういうことを言っていますので、気楽に言っていただければ、何か時間を作ってということもできると思いますので。そういうことで、ほかの部会長さんたちも含めて、事務の関係も含めてお願いしたいと思います。
事務局：ありがとうございます。
　　では、以上になります。ありがとうございました。

以上