令和５年度　第２回文京区障害者地域自立支援協議会運営会議

　日時　令和6年1月11日（木）午前10時05分から午後0時01分まで
　場所　オンライン開催

＜会議次第＞
1　開会
2　議題
（1）令和5年度障害者地域自立支援協議会専門部会からの報告
　　　�@相談・地域生活支援専門部会【資料第1−1号】
　　　�A就労支援専門部会【資料第1−2号】
　　　�B権利擁護専門部会【資料第1−3号】
　　　�C障害当事者部会【資料第1−4号】
　　　�D子ども支援専門部会【資料第1−5号】
（2）令和5年度第2回障害者地域自立支援協議会（全体会）について【資料第2号】
3　その他

＜出席者＞
��山 直樹 会長、志村 健一 副会長、樋口 勝 部会長、松下 功一 部会長、瀬川 聖美 部会長、向井 崇 部会長

障害者基幹相談支援センター、障害者就労支援センター、社会福祉協議会、
障害福祉課障害福祉係

 
事務局：それでは、資料確認など事務的なところをご案内させていただきたいと思います。
　　本日はお忙しい中ご参加いただきまして、ありがとうございます。
　　本日は、オンラインでの開催となりますので、ご発言の際は、ミュートを解除していただければと思います。
　　また、本日の議事の内容につきましては、会議録の作成のために録音をしております。ご議論いただいた内容につきましては、後日、会議録の案を作成しまして、皆様にご確認いただいた後、区のホームページに掲載してまいります。
　　本日の出席状況ですが、就労支援専門部会の瀬川部会長から遅参ということでご連絡をいただいております。
　　それでは、事前に送付しております資料の確認をさせていただきます。
　　まず、次第と資料第1-1号、相談・地域生活支援専門部会報告資料になります。資料第1-2号、就労支援専門部会報告資料、資料1-3号、権利擁護専門部会報告資料、資料第1-4号、障害当事者部会報告資料、資料第1-5号、子ども支援専門部会報告資料、資料第2号の自立支援協議会全体会の概要案でございます。
　　以上が事前に送付している資料でございます。
　　次に、本日の流れですけれども、次第をご覧ください。議題(1)につきましては、各専門部会長にご説明をいただきます。議題(2)につきましては、事務局からご説明をさせていただきたいと思います。
　　本日の流れについては、以上になります。
　　それでは、志村先生に司会をお願いできますでしょうか。
志村副会長：承知しました。そうしましたら、資料に従って、令和5年度障害者地域自立支援協議会専門部会の報告を進めていきたいと思います。相談・地域生活支援専門部会からの報告となりますが、よろしくお願いしたいと思います。
樋口部会長：相談・地域生活支援専門部会の報告をさせていただきます。
　　本富士拠点の樋口です。よろしくお願いいたします。
　　資料第1-1号を中心に説明させていただきます。
　　昨年度は、切れ目のない支援と、ライフステージにわたる切れ目のない支援をしていくにはどうしたらいいかということと、文京区における住まいの確保についてという二つの項目に沿って話をしていました。今年度は、引き続きという形で、切れ目のない支援に関しては、支援を円滑に引き継いでいく方法について、どうしていけばいいかという話と、住まいについては、住まいだけじゃなくて、暮らしをサポートする仕組みについて、どんなことをやっていけばいいのかというような話をしています。
　　7月に第1回の専門部会をやりまして、支援を円滑に引き継いでいく方法については、なかなか部会だけでは煮詰まってしまうところもあったので、相談支援事業所連絡会で、どんなものを使っているかというのと、どういうことに重点を置いているかという話をグループワークで行った報告を第2回の専門部会で話をしています。
　　ここに、(1)�@の令和5年度第4回の指定特定相談支援事業所の報告ということで、共通の書式ではなく、ポイントをまとめたチェックリストやガイドラインの検討が必要で、ツールを共有すればいいというものではないんじゃないかとか、支援者が変わってもその方の生活が変わらず継続できることが大切で、引継ぎの際に、その方法とかを伝えられるといいんじゃないかというまとめに連絡会ではなりました。なので、昨年度は、基本情報とかが分かるような共通のものをつくれたらいいんじゃないかという話をしたんですけれど、そういうことよりは、支援者がどんなふうにやっていけばいいのかというチェックリスト作成や、引継ぎの際に大事なことをまとめられたほうがいいんじゃないかとか、そんな話になりました。
　　また、�A番のアンケート結果ということで、介護保険に移行して困ることはないか、支援をしていて困ったことはないかというアンケートをしたんですけれども、アンケート結果も踏まえて、介護保険と障害福祉サービスの移行というのは、障害福祉サービスの支援者が介護保険をなかなか知っていなかったり、逆に、介護保険の高齢の支援者の方たちは障害福祉サービスを知らないというところもあったので、障害福祉サービスと介護保険の支援者が勉強できたりとか、顔の見える関係ができることが大事じゃないかというアンケートの結果もありました。そんなことも踏まえて、ワーキンググループをつくって、実際に、支援を円滑に引き継いでいく方法について、どんなことができるかというのを、今後は、ワーキンググループを中心にやっていく予定です。
　　この支援を円滑に引き継いでいく方法については、第2回でワーキンググループを作らせていただくということで、合意を得て終えています。
　　住まいについてから発展した、暮らしをサポートする仕組みについては、札幌市のパーソナルアシスタンス制度について部会の中で共有したり、いきいきサポートとか、地域生活安定化事業、話し合い員、認知症ともにパートナー事業など、今、文京区で実際にやっていることとか、札幌でやっているインフォーマルに近い事業を共有して、今後、文京区として、よりどうしていけたらいいかというところを話していけるといいですねという状況で、第2回は終えています。
　　以上、相談・地域生活支援専門部会の報告になります。
志村副会長：樋口さん、ありがとうございました。
　　それでは、皆さんのほうから質問や意見等をいただければと思いますけども、いかがでしょうか。
��山会長：今の相談・地域生活支援専門部会のところで、これは、介護保険制度へつながるというところなんですが、実は、今、子ども部会でやっているのは、切れ目のない支援なんですね。正直、介護保険制度じゃなくて、むしろ子どものときからどうするのかということを考えるやり方のほうが合っていると思うんですよね。むしろそこに実は切れ目があることによって、療育、それから、教育、福祉ということで、また改めてやらなきゃいけなくなってしまうところにおいて、この切れ目のないところにおいては、介護保険制度になったから切れ目ができちゃうと、また同じになっちゃうんだけども、その前からやっていかないと、いわゆる高齢期に関しては、幼少期のところのいろんな出来事みたいなものがアセスメントされていなければ、多分、高齢期のところにつながらないわけでありますよねという意味では、逆に言うと、また介護で切れ目になっちゃうわけですよねということになる前に、子ども部会と何かやったらどうかなと思うんだけど、どうですかね。
志村副会長：ありがとうございました。
　　樋口さん、いかがですか、今のいただいた意見について。部会のほうでも、子どものほうで使っている資料の確認等々もさせていただいた、そんなお話もしていただくとよいかと思うんですが。
樋口部会長：かしこまりました。もともと昨年度の切れ目のない支援は、本当に生まれてから成長とともにというところだったので、今回、たまたま介護保険、部会委員の方に高齢分野の方もいたので、介護保険でピックアップした部分はあるんですけれども、部会のイメージとしては、特に介護保険だけに重点を置くというよりは、全体の切れ目のないというところを意識しながら進められていると思っています。実際に、今、子ども部会とも連動できたらというところは、私もそのとおりだなと思っていますので、いろいろやっていきたいとは思っております。
　　またそういう意見があったということは、部会の委員の方に共有していきたいと思います。
志村副会長：ありがとうございました。
　　当初は、ツールを作るということだったんですけども、いろいろ資料の確認等々する中で、外れていったということですね。
松下部会長：今の高齢との切れ目の話ですけれど、もちろん、児童とも同じことなんだと思うんですけれども、特に高齢は介護保険のケアマネだとか、包括だとか、そういう専門の方々がちゃんと役割としていて、何かずっと言っている感じがするなと思って。障害分野の人は介護保険を知らないし、介護保険の人は障害を知らないなんていうことは常に聞いていて、特に子ども支援専門部会があるから、それは部会同士でもいいのかもしれないんですけど、高齢の場合は、そういう部会があるわけじゃないので、交わりが多分なくて、恐らく一人一人、65歳になって、介護保険をどうしようかみたいなケースで協働することでしか、経験が積み上がっていかないんだと思うんですね。
　　一方で、たしか基幹がやっていたような気がするんですけれども、ケアマネジャーたちに障害を紹介するみたいな、そういうことをたしか基幹がやっていたように記憶しているんですけれど、もしやっているんだったら、その部会の人たちが出ていくとか、顔の見える関係を別個につくっていくことで、切れ目が埋まっていくのかと、そんなイメージをしました。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございました。
　　実際には、��山先生からもお話のあった幼少期からのつながりという意味においては、ツールが存在している話ですとか、あるいは、今、松下さんからお話があったように、高齢期の部分とのつながり、介護保険とのつながりという意味においては、いろんな取組が既になされているということも確認できたかと思います。
　　実際に、部会のほうで、いろいろヒアリングをしたところ、私たちが想像していた以上に、スムーズに連携できているというようなこともあったりして、自立支援協議会の中では区の障害福祉課の皆さんには結構厳しい意見をお話しするんですけども、実際に、区の担当の方がうまくそこの部分をつないでいただけているというのが分かってきたんですね。ですから、区の方々がそういったノウハウもお持ちだと思いますので、共有していただくということもいいのかなと、私自身は部会に参加していて、感じたところがありました。
　　ほかいかがでしょうか。
　　��山先生、お願いします。
��山会長：この問題って、顔の見える関係、松下さんが言われたのはそのとおりで、実は、この関係というのは、モニタリングということを常にどうやっていくのかということになると思うんですね。なぜ子どもの頃かというと、子どもの頃に関係した人たちがその次のモニタリングも出てくると、また次に高齢に行っても出てくるという形のものをつくっていくということが継続的なんですよね。だけど、その間に、多分、職員が入れ替わったりするかもしれないけれども、しかし、その人がいることによって、いろんなアセスメントが重なっていくという形の何かそういうモニタリングみたいなものの仕組みをつくっていくということが、顔の見える関係になってくるという感じがするんですよね。
　　そこにまた成年後見人も入ってくると思いますし、例えば、地域福祉権利擁護事業的な、そういう人たちも入ってくるという意味では、その人を取り巻くネットワークの継続性というんですかね、こういうものが実際の中で取り組まれていくということ、そのときに、自立支援協議会の中で、就労のこともありますよねと言ったときに、就労の方が入ってくる可能性がありますしという意味では、そういうネットワーク、だけど、それを誰がそのネットワークを維持したり、誰がそれを集めたりするのかというのが微妙ですよね。だけど、それは、相談支援専門員だと思いますよ。相談のところだと思います。いろんな意味で、今、現実的にやるのは。だから、そこの強化をしていく必要があるなと思いますよね。
　　という感じがしますので、ツールをどう使う、いわゆるネットワークをどう使っていくかというところがすごく重要なポイントに、今、全国的になっていて、なかなかいろんな課題もそこにあると思いますけれども。そういう意味では、今、自立支援協議会、いろんな部会がありますので、まさに、この問題って、総合的に考えるべき問題で、3月の発表会はこういうところに関して発信していく必要があるんじゃないかと思いました。
　　志村副会長：ありがとうございました。
　　地域での生活の場という意味においては、拠点も、今後非常に重要な役割を果たしていくのかなと思うんですね。小さい頃から、そのお子さん、そして、青年になられたとき、その場で高齢期を迎えていくという長い目でしっかりと地域の中で追っていくような、そういうシステムを、今、��山先生がおっしゃっていただいたようなモニタリングの仕組みというのを、地域の中で構築していく。そういうものを考えていく必要があるんだろうということでしょうかね。
　　ありがとうございました。
　　ほかいかがでしょうか。
事務局：順番が前後してしまうんですが、全体会の日程のことだけお話しさせていただいてもいいですか。
志村副会長：お願いします。
事務局：資料第2号で後ほどご説明させていただくのですが、自立支援協議会の全体会ですが、皆様の日程を調整させていただきましたところ、先生も含めてご参加いただける日が3月18日の午後しかなかったので、3月18日、午後2時からということで設定をさせていただいたのですが、こちらの日に、ちょうど1時半から、民生委員の定期的な会議があるそうで、今回の全体会に当たっては、先生からも民生委員にぜひ出席してほしいというお話を伺っていたんですが、ちょうどその会議と重なってしまう日時しか調整ができず、当日、民生委員の参加が難しい状況にはなってしまいます。
　　ということで、今回、3月18日で設定させていただいているんですけれども、もし、どうしても民生委員に出席してほしいということであれば、ほかの日程で再調整することはできます。ただ、ほかの委員の方から、都合がつかないということでご連絡はいただいているので、どなたかがご参加いただけない状況にはなってしまいますけれども、そのときに発表いただく方の日程をやはり最優先にしないといけないので、難しい状況になってしまいますが、��山先生、いかがですかね。
��山会長：民生委員の方が全員出られないということですよね。重要な位置にいる方々というのは確かですよね。もう一回、日程調整をするということにしますか。会場の関係で難しいんでしたっけね、いろいろ。
事務局：会場の関係もありますし、ご発表いただく委員の方の予定もありまして。現実的に、ここ以外難しいというのが現状なんですが。
��山会長：皆さん、どうでしょうか。
松下部会長：来年度も含めて、再検討したらいかがですか。今年度中にやらなきゃいけないものでもないと思うんですけど。
��山会長：大丈夫なんですか、来年度でも。
事務局：3月ではなくて、4月に開催するということですね。
松下部会長：4月とは限らないですけれども、こちらの都合だけで相手の都合を変えさせることもできなければ、そうする以外ないんじゃないかなと思っただけです。
事務局：人も替わってしまう可能性も役所などはありますので、ゴールデンウィーク明けとか、6月ぐらいに全体会を開催するというのも一つの方法かとは思いますね。
　　いかがでしょうか、皆様。
障害者就労支援センター：もし、次年度ということになると、第1回の親会がその全体会の位置づけのような形というようなイメージになりますか。ゴールデンウィーク明けですか。
事務局：そうですね。そういうイメージになります。
　　なので、第2回の親会で何をしていくのかというところになってくるとは思うので、そこも考えなければいけないというのはあります。
障害者就労支援センター：せっかく実施するのであれば、ただやるだけにならないように、民生委員も入っていただけるような形で実施できると、本当はいいなというところです。
事務局：分かりました。そうしたら、いま一度日程を再調整できるか、こちらでまた考えたいと思います。もし、3月中に開催が難しいということであれば、年度明けに開催させていただく形を取りたいと思います。まずは、3月中に開催できるように、いま一度、再調整をさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。
志村副会長：ありがとうございました。
　　では、瀬川さん、よろしくお願いいたしたいと思います。
瀬川部会長：就労支援専門部会です。
　　就労支援専門部会は、11月30日に開催しています。それで、今回は、ゲストがたくさんいらしていただいて、共生フォーラムから藤岡先生と松下さん、あと、超短時間雇用の実例の報告ということで、茗荷谷クラブの倉光さんに来ていただいてということで開催しています。
　　何で共生のための文京地域支援フォーラムの方がいらしたかといいますと、今回、20回目を迎える年なんですけれども、フォーラムのほうからは、「働く」とか、「就労」というキーワードで初めて発表したいということで、委員の方にあんまり就労系の方がいらっしゃらないということもあって、こちらの部会のほうにどうでしょうというのを、松下さんから大分前にお話をいただいていて、今回、説明に来ていただいたという経緯があります。
　　こちらの部会の委員は、学校の先生から、病院の方から、私どものような福祉事業所の方から、いろいろな方たちで構成されていますので、いろいろ意見が出ているんですけれども、当日は、ぜひ実際に働いている当事者の方のお話を聞けるような場ができるといいよねとか、そんなような話が随分と出ておりました。
　　具体的にどんな開催の仕方かというのは決めかねているところですけれども、次回の部会までにたたき台なんかを事務局に作っていただきながら進めていけるかと思っています。なので、そんな会を催す予定になっています。
　　それ以外にやったこととしては、超短時間雇用についての事例提供を茗荷谷クラブの方からしていただいています。今まで、この超短時間雇用については、いろいろ会議の中ででも、就労継続支援B型の方とかで希望する方はいるんだけれども、受給者証の関係で働いてしまうと、事業所に通うことができなくなるのではないかという懸念が随分と会議の中でも出ていたんですけれども、役所の方とかから聞きますと、ケース・バイ・ケースで、全部が全部通るわけじゃないんですけれども、多少認めてもらえる方向であるのではないかという話が出て、少し安心したりしているところです。
　　あとは、文京区内で超短時間雇用を取り組んでくれそうな事業所の紹介が事務局からなされました。
　　藤枝さん、補足のほうをお願いいたします。
障害者就労支援センター：事務局から1点ご報告をさせていただきたいと思います。
　　今回の部会の中で、委員の方からある当事者の方の個人名と合わせて、その方の補佐人をしている趣旨のご発言がありまして、ほかの委員の方より、その発言に対して、被成年後見人のプライバシーへの配慮に欠けた発言であったのではないか、協議会で対応してほしいというご意見をいただいております。その対応について、事務局から報告させていただければと思います。
　　部会長と協議させていただいて、対応としては、委員の方からご意見があったことをご発言があった委員の方に伝えること、さらに、部会内の件でもありますので、本日の運営会議の中でも報告をさせていただくということで、対応を行うことにいたしました。発言をされた委員の方には、1月9日にお会いして、個人情報を含むご発言について確認、説明をしまして、ほかの委員の方からありましたご意見についてもお伝えしております。発言された委員の方からは、名前を出しての発言は軽率でしたということや、以後、気をつける旨のお話をいただいております。また、この運営会議の後、ご意見いただきました委員の方には、対応について、ご連絡を差し上げる予定として考えております。
　　以上、報告とさせていただきます。
　　事務局からは以上です。
志村副会長：ありがとうございました。
　　そうしましたら、今、瀬川部会長、また、事務局の藤枝さんからのご報告につきまして、質問やコメント等があればと思いますけども、いかがでしょうか。
松下部会長：先ほどの地域支援フォーラムのお話なんですけれども、日程が決まっておりまして、11月26日です。この日は、ハートフル工房も行われているということで、シビックセンター4階のシルバーホールを確保していただいています。ですので、そこに向けて、準備をしていくということを付け加えさせていただきます。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございました。
　　障害のある方々が働いている姿、そういったものを一般の方々にもぜひ知っていただくような、そういうことをやっていきたいと、就労支援部会専門部会では考えていただいているところです。
　　働き方の多様化というところは本当にあちこちで言われているところでありまして、障害の有無にかかわらず、大事な部分になってくるかと思います。これまでも懸念事項としてありました、収入を得るようなことがあった場合、障害者福祉の利用しているサービスとの関わりがどうなのかという、そういった心配事が常にあるわけですけども、実は、この辺のところも、区役所の方がうまくやってくださっているということが分かりまして、そういうノウハウの蓄積というのが本当に大事だと思いました。ただ、これに関しては、あんまり大っぴらには言えないところかと思いますので、この辺のところは、どううまく使いながらとなるのか私も参加させていただきながら感じた次第です。ありがとうございました。
　　ほかいかがでしょうか。
志村副会長：特になければ、ぜひ、皆さんのほうにも、松下さんから連絡がありましたように、今年の11月26日火曜日となりますけれども、働くというところと関連しまして、ハートフル工房の日程に合わせる形での開催となりますので、ご予定いただければと思います。
　　それでは、障害当事者部会のご報告をお願いしたいと思います。
障害者基幹相談支援センター：当事者部会は、事務局から報告させていただきます。
　　開催自体が来週19日金曜日の予定となっておりまして、まだ開催を行っていないため、次第を載せさせていただいております。
　　今回の内容としては、前回の第1回のところで、委員の方々のところと話し合った内容として、ほかの部会の傍聴や、ボランティアの参加をしてみたいというところで考えておりまして、これまで、合計4部会の傍聴に委員の方が出ていただいて、終わった後に、事務局のほうで、事前アンケートという形でインタビューを取らせていただいたものをおのおの報告して、意見交換をするのが、議題(1)のそれぞれの活動報告、意見交換の予定となっております。議題（2）では、障害福祉課からご依頼があって、今度、「心のバリアフリーハンドブック」の改訂を行うことにつきまして、改訂する内容について、当事者の委員のご意見をいただきたいということで、当日、障害福祉課から説明していただきながら、委員から意見をいただく予定となっております。
　　以上となります。
志村副会長：ありがとうございました。
　　皆さんのほうから、ご意見やコメント等があればいただきたいと思います。
　　この後の19日の話ですので、こういったことを考えてほしいというようなことがあれば、お伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。
松下部会長：当事者部会もサポーターという形で、毎回、参加をさせていただいているんですけれども、印象としては、何かさまよえる部会というような印象があって、何でしょうね。多分、集まっている委員さんも何をしたいと思っているのかというか、何を求められているのか分からないし、事務局の人もすごく困っているだろうし、じゃあ、何々をやろうというと、それも現実的には難しいなみたいな、何かそういうところなんだろうなという印象を持っていて、まさしくこの当事者部会って、すごく重要な部会だとは思うんですけど、この運営会議が関わっていく必要があるんじゃないかと感じています。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございます。
　　��山先生、いかがですかね。
��山会長：ここは、今、松下さんが言っている体感的なこと、そのとおりで、これはもう前からずっと課題があるわけですね。これ、逆に言えば、支援が、権利を主張するというところに届いていないんですよね。要するに、支援そのものがやはり当事者の人たちが当事者としてどう活動していくかだとか。逆に言うと、当事者だから活動しなきゃいけないという話もおかしいんだけれども、何かいろんな意味で、我々がこれまでの当事者の、ある意味で権利を奪ってきたとは言わないけれども、当事者の権利というものを推進しようとはしてこなかった事実はあると思うんですよ、全国的に。それで、特別支援学校もどうかというと、そうではないじゃないですか、ある意味で。インクルーシブ教育と言われても、そうではないような形でつくってきているという感じもありますから、そういう意味では、割と当事者部会って、どっちかというと、我々の専門部会に対してのフィードバックというか、当事者の視点からフィードバックしていただいて、よりブラッシュアップしていくという、こういうようなところで位置づけてやったのが1点と。
　　もう一つは、権利条約なんですよ。権利条約の中でのスローガンの、自分たちのことを何で自分たちを抜きで決めるのという、ここがベースにあったんだけど、しかし、そのスローガンが今の委員の方々を否定しているわけじゃないんですけれども、当事者の人たちがスローガンのことを意識しながら生活しているかというと、そうでもないでしょうというところになっちゃっている部分のこのギャップなんですよね。
　　だから、ここをどうこの当事者部会、あるいは、この自立支援協議会で埋めていくのかという議論というのは、必要なのかもしれませんねというのはずっとありますよね。そんなイメージなんですが、美濃口さんは、前から関わっておられて、どうですかね。
障害者基幹相談支援センター：これはまさに、��山先生がおっしゃるように、基幹相談支援センターの役割の一つとしての当事者活動を進められていないというところの最たるものになってしまっていると思います。ご参加いただいている方々は、皆さん、集まる意義というか、意味を持って、一応、参加はいただいてはいるんですけれども、松下さんのおっしゃるように、何をする、していったらいいのかというのは、何か事務局側からも明確に書き示せていない部分もあると思いますし、この協議会の中での位置づけの部会の在り方自体も、考えていかないといけないと思っております。
��山会長：我々自体も、自立支援協議会って、結局、ずっと同じことをやっているみたいなことってありますよね、そういう意味では。そうすると、余計、当事者の人たちは分からなくなっちゃうのかもしれない部分ももちろんあるかもしれませんよねということですけど。
　　どうですかね。今、こういう形でやっているのって、割と、文京区が最初に始めて、いろんなところにやり始めたので、今、港区は、来年度に向けて、当事者部会をつくろうと、今、議論しているんですよ。その中心がOriHimeを使っている方なんですが、そのメンバーは、権利擁護的なところで頑張っている人たちが集まってきているので、そういうような形で、今動いているんですが、文京区の場合、本当に公募をして、集まっていただいてということなので、議論が必要ですね、これから。
志村副会長：開催の曜日とか、時間を考えると、働いている方、障害のある方が参加しづらい日程というのも一つあるのかなとは思うんですよね。
��山会長：前からずっと思っていることなんですが、当事者って誰なの、当事者とは何か、いう議論なんですよね。何か当事者というと、何となく、我々、イメージがあるわけですけれども、当事者部会といったときの当事者って誰なのか、何なのか。当事者の人たちはどうしようとしているのかみたいなことというのは、あまりきちんと議論されたことはない。今までもないと思いますね。ですから、改めて、そこら辺のところをどうするかということを、来年度、何か議論すべきかもしれませんと思いますね。
志村副会長：そうですね。確かに、当事者部会、なかなか自分たちのことなんですけども、自分たちだけで考えることは難しいかと思うので、おっしゃっていただいたように、こういったところで、全体会のところ、あるいは、運営委員で、少し当事者部会の在り方等についても検討していくということをお願いしておきたいと思います。
　　ありがとうございました。
　　それでは、続きまして、子ども支援専門部会ですね。よろしくお願いします。
向井部会長：子ども支援専門部会の第2回の報告をさせていただきます。
第2回は、10月2日に行いまして、柳町の幼稚園の園長先生、吉羽先生に来ていただいて、お話を伺ったというところですね。テーマとしては、出生児から幼児期における支援の切れ目について、幼保合同でされている園長先生からお話も伺ったんですけど、全体の流れとしては、就学時の切れ目についてのお話が多かったのかなと思っております。
　　志村先生からも先ほど公的にいろいろノウハウもあるという話もあって、実際、出生時から幼児期における支援の中でも、あるいは、就学時の切れ目に関しても、いろいろつながるサービスは実はあるということも分かりました。この話の中で、文京版スターティング・ストロング・プロジェクトとか、ふみの輪があったり、就学支援シートだったり、いろんなツールはあるんですけど、じゃあ、こういうツールはどれだけ活用できているかというところに課題が見えてきたといいますか、具体的に言うと、しっかり親御さんがお子さんの障害がある程度理解できているという場合は、就学支援シートとかがうまく使えるんですけど、発達的に気になるけど、まだ支援につながっていない親御さんとか、あるいは、障害に対して否定的なイメージを持っている親御さんたちは、なかなか、この辺りがうまく活用できないという問題があることが分かってきました。
　　さらに、公的なつなげるツールはたくさんあるんですけど、民間の資料がなかなか活用されていないのではないかというお話もあったので、やはり民間と行政をまたどうつなげていくかという課題が見えてきたかなと思います。
　　やはり保護者さんの障害に対する印象といいますか、イメージというのが一番幼児期って、なかなかとても大事な時期ではあるんですけど、このときにどれだけ保護者が安心して、お子さんのことが受容できるかという、支援といいますか、ネットワークというのをつくっていくためにも、やはり、関係者同士が顔が見える関係をしっかりつくっていくことが大事なのではないかということが確認できた会だったかなと思います。
　　その中で、一つ、��山先生からも提案があったんですけど、ケース検討会などのような支援員とか、制度の移り変わりの切れ目をつなぐためにも、そういうケース検討会などを行って、本人のことを知る関係者を増やしていくことが重要というような提言もあって、本当にそこが大事なのかなと。相談・地域生活支援専門部会のお話もあったように、なかなかツールよりも顔の見える関係というか、そういう仕組みをどうつくっていくかということが大事なのかなと、子ども部会でも議論があったところです。
　　以上になります。
志村副会長：ありがとうございました。
　　新しい部会ということですけれども、積極的に活動をしていただいておりまして、先ほどの切れ目のない支援という点においても、非常に重要な役割を担っていただくことになるのかなと思います。
　　また、これまで子どもの分野を支えてくださった方々のいろんなノウハウを障害のある人、成人期を支えるところにも生かしていかなければいけない。これは、��山先生も先ほどおっしゃっていただいたところですけども、そういったモニタリングの仕組み、生涯にわたってのモニタリングの仕組みということを、どうやって構築していくのか、これもやっぱり私が思うのが、拠点の役割になってくるんだろうと思いますし、それをモニタリングの仕組みをつくっていく、そして、今、向井さんのほうからもお話がありましたけども、顔の見える関係性というのはすごく大事だなというのを、これはもう何度も先ほどから出ているキーワードかと思いますので、この自立支援協議会のこの枠組みをうまく広げていくことの大切さということもあるかと思います。
　　ありがとうございました。いかがでしょうか、質問やコメント等があれば、お願いしたいと思います。
それでは、権利擁護専門部会、松下さん、お願いします。
松下部会長：権利擁護専門部会の報告をさせていただきます。
　　権利擁護専門部会も、先ほどの当事者部会と同じように、さまよえる部会でして、もうずっと権利擁護について、何か我々が集まって語っているだけみたいな、これは一体何の意味があるんだみたいな、そんな暗礁に乗り上げそうだったところなんですけれども、その中でも、いろいろ話をしているうちに、例えば、地域福祉権利擁護事業とか成年後見制度、信託ですとか、そういう制度を説明する人でしたり、パンフレットみたいなツールはあるんですけれども、その前段階、これはいつから始めればいいのとか、全員やったほうがいいのとか、そこを丁寧に説明できる人やツールって、実は、あまりないよねとか。だから、利用が進まないんじゃないかなんていう、そういった話に行き着いていったわけなんですね。何かそこのところを丁寧に形にできないだろうかという、そういう取組をこの部会では始めたいと。
　　もう一つは、弁護士さん、司法書士さんのような専門職の後見をやっている人であったり、それから、行政の委員であったり、我々のような事業所や相談とかという、そういう様々な人が見ている障害という言葉からイメージされるものが、みんな、実はばらばらという。本当に網羅している人っていないだろうし、それを一つの障害という言葉でくくってしまって、本当に大丈夫なんだろうかという、何かそんなところの視点から、取りあえずということで、手始めに一般就労をしている人に絞ってケース提供をしていただいて、部会委員が同じツールを基に、そこから見えてくる懸念される事項ですとか、そういったことについて話合いをする、それから、制度利用だけでなくて、備えておいたほうがいい内容とか、時期とか、そんなことが共有できるんじゃないかなというようなことで、取りあえず始めてみました。
　　2事例、それぞれの立場の方々からケース紹介された中での疑問点だとか、掘り下げたいところだとか、いろんな方々がいるので、切り口がいろいろあって全体像がより見えやすくなったというのが、やってみた感想です。
　　当日は、ケースを通じたライフステージにおける意思決定支援ということで、知的障害、精神障害で自立を目指すとか、一般就労しているというような方々について、今回は話をしました。その次は、福祉的就労について、また今度は重度の方々、入所している方とか、生活介護の方々なんていうのも、カテゴライズすることが目的ではないけれども、目指す生活像というのが違ってくるんじゃないかなという、そういう視点で考えて見ています。
　　ライフステージは幼児期から高齢期まであるわけですね。キーワードとして、やっぱりターニングポイントですとか、想定されるライフイベント、情報、経験とか、サービス、住まいですとか、経済面、それから、頼れる方とか、制度に向けた準備とか、何かそんな切り口を出して、ある方が発言されると、これは幼児のこと辺りでやることだねなんてイメージしていきやすいなんていうのが、一つの切り口です。
　　もう一つは、それの参考にしたのが、足立区の手をつなぐ親の会の元会長さんがおつくりになったというのを紹介いただいて、すごく丁寧につくられていて、手をつなぐ親の会なので、知的障害が対象ですけれども、高校から24歳で、20代後半、30代、40代、50代みたいな、そんなときに、大きな出来事、例えば、福祉就労や企業就労があるよねとか、一人暮らしはここら辺ぐらいにしておきたいねとか、親がここら辺で亡くなるよねなんていう、そういうことも参考にしながら、やっぱり人一人の人生って、物すごくいろんなものがあって、障害とか、ライフステージとか、支援とかと言うんだけれど、どこの何を言っているのかということがすごく分かりやすくなっていって、そこから何かが見えてくるのかなという、まだまだ手探りですけれども、そういう取組を始めたと、そういうご報告でございます。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございました。
　　非常にさまよえる部会というお話がありましたけれども、足立区のはなかなか面白いですね。そういった試みをしていくということと。
　　いかがでしょうか、皆さんのほうから質問やコメント等いただければと思いますけれども。
障害者基幹相談支援センター：委員として参加をさせていただいていたんですけれども、松下さんがおっしゃるように、さまよえる部会ということで、正直、私も何を発言していいんだろうかというのが正直分からなかった部分もあって、何というんでしょう、何か果たして力になれているんだろうかというのは、常に戸惑いながら参加をさせていただいているのが現状です。
　　当事者委員の方が参加してくださっていたんですけれども、多分僕と同じような境遇の心境で、何を答えていいのか分からないみたいなご発言があったのが印象的だったというところで、この後、また発言をしようとは思っていたんですけれども、全体会をやるに当たっても、当事者の方がきちんと主体的に参加できるような会にしていかないといけないなと思いますし、当事者部会もきちんと主体的に参加していけるような会になるといいなと思って、拝聴しております。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございました。
　　全体会のところで、当事者の方々が中心になっていくという、そういう動きがつくれていくと本当にいいんですよね。
　　ありがとうございます。
向井部会長：今、お話を聞いて、障害という言葉からイメージするのは別ではないかと、すごくなるほどと思ったんですけど、権利擁護って、結構、子ども部会でも、親御さんが障害に対して、ある程度受容できている方とすごく否定的に捉えている親御さんもまだまだたくさんいて、結構、幼児期の親御さんの受け取り方って、生涯にわたってすごく影響を与えるんじゃないのかなと思っているんですよね。その中で、ご本人の権利もそうなんですけど、どうしても子どものほうになると、親御さんが中心になってくると思ったときに、先ほど、例えば、意思決定権というお話もあったんですけど、この意思決定というのは、子どもの意思なのか、親御さんの意思なのかって、結構、子ども部会でもよく話が出てくるんですよね。先ほど、松下さんから障害って言葉からイメージするのは別ではないか、いろいろ立場によって違うんじゃないかというところが、僕の中でいろいろ連想が湧いているんですけど、もう少し、よかったら、松下さんからお話を聞けるといいかなと思って。お聞きできればと思います。
松下部会長：例えば、槐の会の職員も、それこそ、お子さんのショートステイをやっていたり、移動支援をやっている職員から、高齢のもう介護保険と併用しているような人たちの生活介護をしているとか、グループホームの生活支援をしているなんていう職員まで、様々な対象者がいて、自分と利用者しか見えていないなというのは、常々感じるんですね。相談の事業所とか、また基幹とか拠点とかというと、また全然違うんだろうし、何かそういう人たちが集まって、この自立支援協議会みたいな全体像の話をするときに、すごくずっと私としては違和感があったなというところに、やっと何年も10年ぐらいやってきて、落とせていけたかなというのが実感です。
　　さっき美濃口委員から言われたように、本当に、実は、弁護士さんも、何を答えていいか分からないみたいな、ふわっとした質問しか投げられなかったので、そこら辺は、当事者の委員の人はもうよりそうだったろうなというのは実感していますし、反省すべきところだなと、次回にどうつなげていけるかというところなんですけれども、やはり支援者の方は、そうはいっても、見えていなくても想像ができるんですけど、当事者委員の方は、ご自身の生活から見えるものしか見えてないだろうなというと、そもそも一斉に話すことがどうなんだろうみたいな、そこに戻っていくのも一つ、私の中では迷いとしてありました。
　　志村先生が言われた、私には当事者委員の方が中心になってというところが、本当に中心になったほうがいいのかなみたいな、何か、多分、中心になるのはいいことなんだと思うんですけれども、我々も協議会の委員で、同じ立場でやれるといいのかなみたいな何かそんなイメージだったので、それも付け加えさせていただきたいと思います。
　　以上です。
向井部会長：ありがとうございます。
志村副会長：ありがとうございました。
　　ほかいかがでしょうか。
　　先ほどの当事者部会とこの権利擁護のところで、ここのところ、今年度というか、年が明けてから、もういろんなことが起こっているわけですけれども、また同じような問題が起こっているわけですよね。つまり、障害のある方々の避難生活というようなところで、いろんな声が聞こえてきていると。福祉避難所というところが、今回、開設できていないという、そういう状況も報道されておりまして、これはまた我々の記憶に新しいうちに、もしかすると、この当事者部会と、それから、権利擁護部会のところでも一緒でもいいかもしれませんけども、もし、文京区で大きな災害が起こって、今の生活の場が確保できなくなったときに、どうしたらいいんだろうというシミュレーションを1回やってみるなんていうのはいいのかなと思うんですね。当事者の方々、きっとどうしていいか分からなくなるということだと思うので、そういうときに、じゃあ、権利擁護の立場から、どういう支援が考えられるんだろうか、そんなことをタイムリーな問題としては考えていました。
　　それから、もう一つ、先ほどの足立区の親の会のスライドで、大きな出来事とか、本人の希望とかというところ、いろいろ見させていただいた中で、特に親の会というところがあるからなのかもしれませんけれども、40歳のところの本人の希望で、一人暮らし、結婚とかというのがありまして、そういった問題ですよね。これは、一般の人のライフステージを考えていったときに、二十歳後半、あるいは、30代ぐらいになるところから、婚活、お見合い、結婚、出産、子育てみたいなものというのがあっても、本当はおかしくないものなんだろうと思うんですが、結婚とは載っていますけれども、出てきていないと。だから、こういう性の問題とかを、これも本人の希望であるとか、権利擁護とかというところで、今、私たち、��山先生も一緒にやっていただいていますけれども、福祉社会開発研究センターのほうで、性教育のスペシャリストの方に入っていただいて、いろいろと研究しているんですね。そういった方に1回来ていただいて、障害のある人たちの性の問題をどう捉えていったらいいのか、その性の結婚とかも含めてですけれども、そういったところにつながっていく権利擁護をどう考えていったらいいのか、本人たちに対する情報提供であるとかも含めて、そんなことも、今は災害のことで優先順位があるかもしれませんが、考えていく必要があるなんていうのは、すごく思っているところでした。
　　松下さんから先ほどおっしゃっていただきました、まさに一緒にやっていくというスタンスが本当に必要なんだろうと思いますので、また引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　　それでは、これで部会のほうの報告が全部終わったかと思いますので、次の議題のほうに移りたいと思います。
　　もう既に先ほど話をしていただいていましたけれども、全体会について、少し話をしていただいてよろしいでしょうか。
事務局：それでは、事務局より全体会の概要案について、説明させていただきます。
　　資料第2号をご覧ください。
　　こちらの全体会の開催の趣旨につきましては、資料に記載のありますとおり、他の専門部会の活動を知り、部会間連携の充実を図るとともに、協議会について、広く周知を行うとしております。
　　対象者としましては、親会の委員の方、専門部会委員の方にご案内を差し上げるとともに、一般の希望者も参加できるよう、2月25日の区報で周知を行うとしております。
括弧書きで、周知先の案ということですね、その対象者のところに提示をしているんですけれども、サービス事業所、商店街の方、障害者団体の方、ほかの協議会委員の方にも周知を検討していきたいと考えております。
　　進行スケジュールにつきましては、2部構成としておりまして、第1部と第2部と書かせていただいています。
　　第1部のほうは、テーマは「切れ目ない支援」としております。当事者部会に活動紹介をしていただいた後、各専門部会から、障害者のライフステージにつきまして、各専門部会がどういった役割を果たしているのか、課題や現状を含めて、お話ししていただきたいと考えております。先日開催されました権利擁護専門部会ですとか、子ども支援専門部会ではお話に挙がりましたけれども、切れ目のない支援に当たって重要となるのは、障害者本人の意思決定でありまして、どのライフステージにおいても、最終的には、障害者本人の幼少期の意思決定のプロセスをアセスメントすることが当事者自身を理解するために必要であるということで、この視点で、��山先生に総括をいただくよう考えております。
　　第2部と書いてある資料ですけれども、こちらでは、会長、副会長、部会長によるトークセッションを行いたいと考えております。自立支援協議会のこれまでとこれからということで、会長と副会長の進行の下、フリートークで行いたいと考えております。おおよその方向性につきましては、事前にすり合わせができればと考えております。
　　最後に、当事者部会より、今後の希望ですとか、自立支援協議会に参加しての感想など、そういったお話をいただきたいと考えております。
　　概要案のご説明は以上となります。
志村副会長：ありがとうございました。
　　本当に各専門部会の部会員の方々等も含めて、全体ですり合わせをするという機会は非常に大事な機会になりますし、そういった活動を多くの方に知っていただくという本当に大事なところなので、もう一度、日程調整を早めに進めていただいて、実現できればと思いますけど、中身のほうでいかがでしょうか。何か気がついたところ等があれば。
　　松下さん、お願いします。
松下部会長：対象者なんですけれども、60人程度となっていて、そんなに集まるかなというのが、実際の感想で、かなり、何というんですかね、こういう動員をかけないと、寂しい結果になるんじゃないかなという気がしています。
　　この協議会の委員、親会委員24人とかという、全部、ありますけれども、これが全部5人ずつ出たとしても、30人かという感じだと思うんですね。ですので、もう本当に、民生委員も、障害者部会だけじゃなくて、全民生委員にできるだけ出てほしいんだという案内をするとかをしていかないと、60人という目標は多分厳しいだろうなというのが感想です。
　　それと、東京都の自立支援協議会のイベントがあるんですね。講演をやったり、シンポジウムをやったりしているんですけど、それも、本当に東京全体でもほとんどあんまり出てこないというか、そういう状態です。
　　一つのやり方として、これは行政としてできるのかどうかは分からないですけれども、アーカイブ配信のような、例えば、区のホームページを見ると、ユーチューブでこれが見られるとかという、もう、足を運ぶ時代ではなくなってきているんじゃないかなと考えると、それだったら、30人ぐらいの人が集まっている中で、配信をして、後から視聴がどれぐらい伸びるかとか、協議会がこれをやったんだよというものが残っているというのは、すごく貴重だと思うので、そこら辺のことはご検討されるといいのかなと思います。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございます。
　　そうですね。そうすると、アーカイブで配信をする、録画したものを後日しっかり見られるようにしておくとか、文京区のケーブルTVとか、そういったものを使ってのPRなんかを含めてやったりすると、もしかすると、日程はこのまま置いておいて、関係者でまずはやっておくのも一つあり得るのかもしれないですね。
　　ちなみに、民生委員の方々のイベントというのは時間が重なっているんでしたか。
事務局：そうですね。重なっています。1時半から始まり、終わりもかなり遅くなるというお話なので、多分、午後いっぱいになってしまうみたいです。
志村副会長：そうなんですね。ありがとうございます。
　　ただ、これまでも民生委員の方々には当事者部会との合同のところでも来ていただいたりしていたので、来たいと思ってくださっている方々はいらっしゃると思うので、そこはずらしたほうがいいかなという感じですかね。ずらした上で、さらに、しっかりとアーカイブで配信をしていく、録画したものを配信していくという努力ですかね。
　　中身については、いかがでしょうかね、
　　美濃口さん、お願いします。
障害者基幹相談支援センター：質問なんですけど、これって、謝礼とかって出る会なんでしたっけ。自主参加の会なんでしたっけ。
事務局：親会の委員の方は出るんですが、専門部会の方とかが出ないです。発表する方に関しては、出る形になります。
障害者基幹相談支援センター：じゃあ、親会の20何人ぐらい、ほぼ謝礼が出る分は、会場参加していただくという前提でいいんですかね。
事務局：そうです。
障害者基幹相談支援センター：分かりました。ありがとうございます。
志村副会長：向井さん、お願いします。
向井部会長：資料第2号のテーマ、「切れ目ない支援」の資料を見たときに、感想というか、思ったことなんですけど。
　ライフステージにおける切れ目のない支援ということで、図式化していただいているんですけど、気になったのが権利擁護専門部会の守備範囲が成人以降という形になっていて、権利擁護って、先ほど、本当にいろんなテーマが多分盛りだくさんで、権利擁護の部会って大変なのかなというのもあるんですけど、権利擁護って、子どもの頃から大事なテーマなのかなという感じもしているんですよね、ご本人中心という意味では。合理的配慮って、私立の学校も義務化されますよね、たしか今年の4月から。そういった意味でも、もう全体に関わってくるのかなと思うと、もう権利擁護の守備範囲も子どもの頃からみたいな感じに、要は、ぐぐっと矢印を伸ばしても、ひょっとしたらいいのかなとも思ったり。ただ、現状でも、成人の方からのお話を聞くというのが中心になっているので、こういう図式になったのかとか、いろいろ思いがあるのかなと思うんですけど、気になったので、言ってみました。
志村副会長：ありがとうございました。
　　そういった意味では、就労支援専門部会も特別支援学校の先生方が入っていただいているので、もう少し前のほうからの矢印でもいいのかもしれない。この辺は修正があるということですかね。
事務局：修正いたします。
志村副会長：樋口さん、お願いします。
樋口部会長：私が思っているのが進行のことなんですけれども、切れ目のない支援で、当事者の部会のほうからご報告があって、各専門部会からの説明ということになっているんですけれども、民生委員の方とか、一般の方も入るとなると、いきなり部会の報告だけだと、何か全体像、文京区の全体像が分からない中で報告だけ聞いても、皆さんがどの程度ぴんときていただけるのかなという不安があります。
　　今、向井さんからお話があった切れ目のない支援の資料第2号の全体像、特に、今、この話でも拠点が大事とか、相談支援専門員の力が大事とか、そういう話もあったので、そういう今の文京区の現状だったり、ライフステージも、今、足立区の家族の会のあの資料なんかもすごく分かりやすいと思うんですけど、何かライフステージとばんと言われちゃっても、何か自分たちは話をしているので、イメージできるんですけど、いきなり民生委員の方が集まって、ライフステージの切れ目のない支援ですというよりは、何か各ステージ、こういうステージで成長をしていくというか、人生を歩んでいくという話を、それは障害ある、なし関係なしで、そういうステージを歩んでいく中でという話を、恐らく二、三十分してから、相談支援専門部会としては今この部分を話ししていますとかという何か報告よりも、第1回目は何か全体像を知るというところに力を入れたほうが地域の方には分かっていただけるんじゃないかなというのが私の感想ではあります。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございます。
　　あれですね。現時点における文京区の支援体制みたいなもの、全体像を見て理解していただくということですかね。
事務局：そうですね。おっしゃるとおり、一般の希望の方も募りますので、そもそも文京区が今どういう現状なのか、障害者の方がどういう現状なのかが分からない方もいると思うので、その辺り、考えていきたいと思います。
志村副会長：前半、最初に、��山先生から5分間、自立支援協議会の話をしていただくわけですけれども、その後に文京区における新体制、全体像みたいなものが分かりやすく続くといいかもしれないということですね。
　　ありがとうございました。
　　關さん、お願いいたします。
障害者基幹相談支援センター： 3点ありまして、一つ、何か今の樋口さんのところとかなり近い話にはなるかなと思うんですが、第1部のところで、今の進行の流れでいくと、一番最初に、当事者部会の活動の報告という流れで、その後、各部会のそれぞれの報告・発表という順番になっていますけども、今の話のことは当事者の委員の方々にも同一のことは言えるんじゃないかなと思いまして、もし、こういう当事者部会としても部会の報告というものを上げるんであれば、今のその前段があって、それぞれの部会、専門部会での活動があって、それに対して、当事者部会としては、こうやっていますということと、それをもって、その後の総括って進んでいくほうが、当事者部会の委員の方々も、状況が少しでも話せるんじゃないかと思います。
　　もう一点が、第2部のところ、こちらも、後半のところで、当事者の方からというので、今日、その会のところに参加してみて、皆さん、どうでしたかというところの、全体会に参加して感じたことというのは、言っていただけるのかなと思うんですけども、一方で、それに対してのところで、今後の展望とか、希望をというところになると、恐らく、そこの中から見えてくるところから、一気に自分たちのイメージするところからかなり飛躍したところの話にもなってきてしまって、事前に相当準備しないと答えられないんじゃないかなというところも思うので、もう少し、どういったところを当事者の委員の方々に意見とか感想として求めたいのかがはっきりしていると、多分、委員の方々にも発表していただきやすいのかなと思いました。
　　3点目が、冒頭のところで、1回、松下さんのほうから挙がっていた意見のところも伺いながらも思ったんですけど、アーカイブ配信するか、しないかも含めてかなと思うんですが、一般の方とか、いろんな方々が参加するというところを考えると、アンケートのような形でどういった感想かというのを常に集められるような形になっていると、それが継続的にこの会がどういうものなのかというのを改めて点検することもでき、今後の展開につなげられるものになるのかなと思いましたので、アンケートとかも検討していただけるといいのかなと思いました。こちらは感想です。
志村副会長：ありがとうございました。
事務局：ありがとうございます。
　　アーカイブをどこまでできるのかというところもあるんですけれども、検討してみたいと思っております。
　　それに当たって、今のご意見にありましたとおり、当事者、第1部の流れについても、まず、各専門部会から部会の説明、課題を発表いただいた後に、当事者部会の方から、そのお話を受けて、ご意見をいただくというやり方に変えていきたいと思います。
　　当事者からの今後の展望というところも、何の下準備もなく言うのは難しいところもあるので、感想でもいいのかと考えています。
　　��山先生からもお話がありましたけれども、やはり障害者自身で参加していくといいますか、自分のことは自分で考えていくといいますか、そういったところも、ぜひ、当事者の方には望んでいるところではあるので、この意見を受けた感想でもいいので、ぜひ、意見をいただきたいと思っておりますので、そういった形で進めていきたいと思っています。
志村副会長：ありがとうございます。
　　��山先生、お願いします。
��山会長：今、樋口さんがご指摘された当事者部会の、どう参画をするかということだと思うんですが、実は、当事者部会をつくったのはそこに意味があるんですね。要するに、こういう場で発言したり、ここで主張したり、ここでいろいろ言うことによって、ご本人たちがエンパワーしていくというか、ここで自信をつけていく場というところの役割が、一つ、当事者部会にあると思うんですね。そのときに、やはりすぐに、例えば、ほかの専門部会と同じ並列的に考えて、この部分の役をお願いしようと言って、当日集まってもらうだけでは難しいわけですよねといったときに、当事者部会をやはり今の現実的なところでは育てていくというか、部会を通して、何か本人が発言する機会をいっぱいつくっていくとか、エンパワーしていくとか、こういうような機会が必要なんじゃないかなという、現実はそうだと思っているんです。
　　ですから、我々は、今のスケジュールの中で、ある程度、体感的に情報が分かっていて、皆さんは実践の中で分かっていて、いけると思うんですが、当事者部会の人たちは分からないわけですよね、そういう意味では、体感的に、全体的にも含めて。そのときに、この情報をどう当事者部会の一人一人の人たちに届けて、逆に言うと、当事者部会用に何かの準備が相当必要なんじゃないかなと思っているんです。当事者部会の人たちにこの情報を届けて、そして、当事者部会の人たちがそれをそしゃくしていただいて、そして、発言をしていただく、そういう原稿まで作っていく、人によっては。そして、話していただくと。そして、承認していくという、そういうやり方というのは非常に重要。
　　だから、当事者部会、最初に十何年前につくったときは、むしろ、当事者部会の人たちを、当事者部会をどう育てていくか、どう方向性をつくっていくかといったときに、相当、支援者というか、我々のほうが、この部会にどう配慮して、同じ情報をインプットしていただくかに相当準備をかけたわけですよね。あるいは、会議の在り方をどうしようかとか、何か途中で分からなくなったら、ここで上げるとか、何かそういうのをつくっていったりとか、あるいは、紙ベースじゃ駄目なので、結局、スライドに流して、みんなで情報共有するとか、何かいろいろそういうことが、当事者部会の在り方というか、参画の在り方ということをつくり上げていくということに一つの目的があったと思うんですね。そうすると、大変かもしれないですが、これに向けて準備のありようというか、一人一人のエンパワーメントであるとか、あるいは、当事者部会での業種性をつくっていくというときに、重要な日になるんじゃないかなと思っていたことがありますので。
　　樋口さんの今のご指摘はすごく大事で、もし、そういうことがあれば、一緒に、準備をお手伝いすることもできると思いますので、そう思いました。
志村副会長：ありがとうございます。
　　まさにそうですね。準備が大変なところだと思うんですけども。
　　お願いします。
障害者基幹相談支援センター：今の準備の話の話題が出たので、それこそ、当事者部会でやっている準備って、結構、前倒し、前倒しでやっているのが実際のところで、もし、これで準備を行うとなった場合、一つ、我々が努力してもどうしようもない話というところでは、準備の資料に当たって、当事者委員の中に視覚障害の方がいらっしゃって、視覚障害の方への資料という場合、六点会さんに資料を点訳していただくというのが、工程として生じるんですけども、どんなに巻いていただいても、現実的に依頼してボランティアの方々にやっていただくので、1か月以上のスパンを見て、それくらいの余裕を持って、資料の点訳をしていただいているというのが現状ありますので、こういう会議で、もし、当事者委員の方々が参画できるように資料とかを準備するとなったら、結構、前倒しをして1か月以上のスパンを持って、そういう点訳に回すだとか準備ができるようなスケジュール感が必要になってくるかなと。
志村副会長：ありがとうございました。
　　藤枝さん、お願いします。
障害者就労支援センター：少し細かいところになるんですけども、第2部のシンポジウム形式の当事者から今後の展望の表記が、各専門部会に当事者委員の方もいらっしゃって、部会として報告を上げているという形なので、各専門部会の当事者委員の方にもお声かけしてやっていたほうがよいのかなと思います。当事者部会でということであれば、当事者部会から今後の展望というような表記の仕方のほうがよいのかなと思いました。
　　以上です。
事務局：ありがとうございます。
　　そこはご指摘のとおり、資料を直したいと思います。ありがとうございます。
志村副会長：美濃口さん、お願いします。
障害者基幹相談支援センター：第1部の切れ目のない支援というテーマがあると思うんですけれども、本日、事前に送っていただいた資料のほうを拝見させていただいた中で、各部会、ここのテーマに沿ったお話というか、発表ができるのかなという心配が一つありました。
　　もう一つ、先ほど、親会の委員の方が会場参加されるということで、何かもともとのお話ですと、親会をこういう形に変える代わりに、そこで参加していただいた親会委員にも発言いただけるような形のほうがいいんじゃないかという話があったような記憶があって、何が言いたいかというと、つまり、会場参加していただいた方とのトークセッションみたいな形で、第2部を持ったほうがいいのかどうなのかなというところが気になりました。そこに、当事者委員の方々が加わって、��山先生なり、志村先生にコーディネートしていただきながら話をするのが第2部のイメージだと、どうなのかなという感想になります。
　　以上です。
事務局：そうですね。会場参加者とのトークセッションというところで、全体像の説明というところもありますし、時間配分等も考慮しながら、どこまでできるか考えていきたいと思います。ありがとうございます。
志村副会長：私も、さっき、全体の説明を受けたときに、時間がどうなるのかなというのが少し気になり始めていたんですけども、一応、全体2時間という枠なので、行政説明みたいなものが入った上での時間が途切れてきますし、当事者部会からの説明というところや活動報告であるとか、展望のところなんかを準備しておいていただくことはもちろんなんですけれども、どんなふうに全体を組み直していくのか、もう少し、今日のお話を受けて、精査していただけるといいのかなというのは思いました。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　当事者の方々からなるべくいろんな話を聞きたいなという声があって、全体の報告を受けた後に、そういった報告、文京区における制度やサービスの中で、自分はこんなふうに生活をこれまでしてきたんだなんていう、もう本当に、今までの人生を語っていただくなんていうところだけでもいいのかもしれませんし、その上で、ところどころのライフステージが変わってくるというところで、どんな状況だった、どんな支援が必要だったのかなんていうことで、各部会からのお話があり、それを受けての当事者部会からの話があったり、そういった行ったり来たりというようなものがあると、民生委員の方々なんかも見えてくるかもしれないですね。
　　ありがとうございます。
　　そして、第2部のほうでは、トークセッションのところで、美濃口さんからお話がありましたように、参加している方々からも少しフィードバックしてもらえるようなやり取りができるようなという形ですかね。
　　ありがとうございます。
　　ほかいかがでしょうか。
　　会長、副会長、部会長によるトークセッションということよりも、もう第1部のところで、部会長さんのところは報告が入りますので、もうフロアのほうからの意見交換とか、質問とか、コメントみたいなものを主体に進めていくなんていうこともいいのかもしれないですね。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　当事者部会というようなことと当事者というようなことでしたけれども、各専門部会の中に入っている当事者の方から第2部のところの話合いなんてこともあってもいいのかもしれないですね。
　　松下さん、お願いします。
松下部会長：先ほどアーカイブというお話をさせていただいたんですが、当事者の方がメインでお話になると、なかなかそれも難しい問題もあるのかなと思った次第です。ただ、志村先生が言われたように、以前、権利擁護専門部会と当事者部会で合同で会議をして、そこに民生委員の方々がお見えになったときに、知的障害のある委員さんが人生を語ったんですね。それが非常に反響があって、何か知っているつもりじゃなくて、その本人が自分はこういう思いをしてきたんだということを語るというところが、まずは、自立支援の協議会のあるべき形なんだろうなと思うと、例えば、そこから各部会から見える課題みたいな、何か最初にそういう課題、問題提起のような形になるかどうか分からないですけど、どなたかに人生を語っていただくような、そういうほうが集まった方々もただの部会の報告会みたいな話を聞いても、何のこっちゃということになるのかなと、そんな印象を持ちました。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございました。
　　そうですね。人生を語っていただいて、その中で、その方がそのステージの中で必要だったこと、ステージが切り替わっていくときにこんなことがあったらよかったとか、こんなことがあってよかったも含めてなんでしょうけども、そういったものを見せていただく、知らせていただくということは大事なのかもしれないですね。あるいは、じゃあ、そこにもっとよりよい支援をするためにはどうしたらいいんだろうかなんていうところで、部会の報告があるというと本当に見えてきますよね。意味があるかと思います。
��山会長：そうですね。松下さんが言われたのは分かりやすいと思いますね。そういうときに、ここでも相当な準備が必要になってくるわけですよ。実は、前に、東洋大学で民生委員に障害のところが分からないということでずっとやってきました。そのときに、民生委員の人たちが分からないというのは障害の理解なんですよね。障害って、3障害とまた違いますよねという障害の理解というところがポイントになっていたんですね。障害の理解ということに関しては、ほかのいわゆる商店街の人たち、みんなそうだと思うというときに、その人の生きざまだとか、その人が文京区で生活をしてきたいろんな困り事だとか、そういう暮らしづらさだとか、そういうことなんかを話してもらうということによって、障害の理解も含めて、例えば、視覚障害と聴覚障害とは違いますし、知的障害と精神障害は違うということによって、生活のしづらさを語ってもらうようなことみたいなのも、前の当事者部会の会長さんにしていただいたりしていて、そして、民生委員につながったというイメージがあるんですよね。
　　だから、その辺のところを自立支援協議会に対して云々とかというよりも、何かそういうものが出てくると分かりやすいな、あるいは、そういうことから、我々のほうも、そこからトークセッションでもいいですから、引き出すことができるんじゃないかなという感じがしますので、そういう意味では、例えば、この人とこの人と、3人ぐらいピックアップして、そういう話をしていただくことができる可能性があるのかどうかというのは、どうでしょうか、具体的にいうと。
　　誰と誰をとか、あるいは、ほかの部会の中にいる当事者の人たちもそうですし、あるいは、過去の当事者の人たちもいますよねということも含めて、何か語れる人はいるんじゃないかなと思ったりもしているんですけどね。
事務局：そうですね。これからどなたにお願いできるのかというところもありますので、考えていきたいと思います。
　　具体的にというのは、言えないんですけれども、ご協力いただけるかどうか、探りたいと思います。ありがとうございます。
志村副会長：そうですね。��山先生から生活のしづらさというキーワードがありましたけれども、そういったところを話していただくと、まさに、今、大事になってくる合理的配慮の大きなヒントという意味においては、商店街の方々にとってもすごくいい話になるかもしれませんし、生活のしづらさというようなところをそれぞれの民生委員の方に知っていただいて、そういうところにアンテナを張っておいていただいてなんてつながりが見えてくるなんてことも考えられるかもしれないですね。
松下部会長：この部会というか、協議会の中にいらっしゃる方々でも十分メンバーとしてはいらっしゃるんじゃないかなと思います。
志村副会長：そうですね。その辺のところで組み立て直しを考えていくと、より具体的に文京区で暮らしている当事者ということよりも、障害のある区民ですよね。その方々の生活を共有していくということが大事かなと思います。
瀬川部会長：精神障害の方って、先ほど自信をつけさせるというお話も出たと思うんですけど、失敗が結構弱いので、相当な準備の時間はいただけたほうがいいのかなと。ほかの障害の方もそうだと思うんですけど、そう思いました。
志村副会長：ありがとうございました。
　　そうですね。本当に当事者、障害のある区民の方々に人生を語っていただく、その準備をしていただいて、その中から見えてくる理解であったりとか、支援の必要性であるとかというところが行ったり来たりできるといいかなと思いました。
　　ありがとうございます。
　事務局：3月に開催するとなると、これまでお話があったとおり、障害特性によって、かなり準備を要するかもしれませんので、そこは本当は3障害からいらっしゃったほうが望ましいんですけれども、そこは3障害にならなくても、松下委員からもアドバイスをいただきましたが、お話しすることで、失敗して、自信をなくしてしまったりとか、本人の気持ちですとか、生活に影響があるようなことはあってはいけないので、なるべく本人にとってもいいきっかけになるようにできればと思うので、既に一度やったことがある方のほうがいいと聞いていて思いましたので、考えていきたいと思います。ありがとうございます。
志村副会長：ありがとうございました。
松下部会長：それと、お話の中で、もし来年度になり、2回目の親会はどうするのかという話があったかと思うんですけれども、内容がないなら、やらなきゃいいとも思いますけれども、もし、この全体会をちゃんとやろうという意味では、ここで、事務局というか、行政のサイドで、数人で決めるというよりは、もう一度ぐらいこの会があって、それを親会にする。そこで、そういう話合いを詰めていくというような時間があってもいいのかなと思ったので、提案させていただきます。
志村副会長：そうですね。このままで準備に入るということよりも、もう一回ぐらいあってもよいかもしれないですね。
　　そうすると、3月の予定されていた日程をそれに使っていくのか、それまでに準備を少し進めていただくことになるのか。
　　美濃口さん、お願いします。
障害者基幹相談支援センター：今から一からとなると、多分、大変だと思うんですけれども、例えば、エナジーハウスさんが地域の人の向けに千駄木の郷で、地域の方を招いて、民生委員さんとかに当事者の方の暮らしぶりなんかを毎年話をしていることなんかもやっておられますので、何かもう既にやられていることとか、土台があるものをうまく活用して、当事者の方にご協力いただいて、登壇いただくということをすれば、何か、今、渋谷さんの、失敗したらいけないみたいなことにはあまりならないんじゃないかなという気がしますので、今から、一からということではなくて、既にある地域の資源なんかをうまく活用できるといいのかなと思いますので、よろしくお願いします。
志村副会長：ありがとうございました。
　　これまでにお話をしていただいた方々であるとか、その方々のスケジュール調整とか、先ほど、その後の話のご準備ですとか、その辺のところなんかも含めて、どなたにお話しいただくのか、その話を受けて、どんなふうに部会のほうでの展開になっていくのか、そんなところの話合いをもう一回ぐらい持ったほうがいいという、そういう話かなとは思うんですけれども。
事務局：大変貴重な意見をいただいたんですけども、もう一回、こういう場を持ちたいと思いますし、そうなると、なかなか3月中というのは厳しいのかもしれないというのは、印象として思ったところです。それであれば、最初から来年度に向けて、今年度に1回、今日のお話を受けて、皆さんでご議論いただいて、じっくり準備していくというのも一つの方法かとは思ったんですが。
��山会長：今、当事者の人と民生委員の件で、18日をどうしようかということになっているわけですよね。ただ、これって、いわゆる、一つの大きな共通の部会ですよね。だから、部会一つにしか入っていない人は、ほかの部会は分からないからということで、やりましょうというのがあって、だから、民生委員だとか町内会、いろんな人を巻き込んだほうがいいだろうという話になってきたんだけど、部会をやるのは部会をやればいいと思います。　　　　　
だから、民生委員がいなくても、部会の中でこういうことをやっているんだということは、次のステップにつながるわけでありますよね。という意味では、今回はいいんじゃないかなと僕は思ったりもしているんですよね。むしろ、部会の中の委員の人たちに、お互いの部会がどうなっているのかということだとか、特に、今年度は、子ども部会がスタートしたというのは、これ、大分、いろんなフィードバックが子ども部会からできていける可能性があると思うんですよ。切れ目のない支援というのは、まさにね。そこからの発言だとかということも含めて。ある意味で、本当は全方向的にいろんな人が来てもらったら、一番、それはいい形かもしれませんが、日程的にここしかなくて、民生委員はいないとしても、部会委員の人たちにとっては、いろんなフィードバックだとか、いろんな気づきになるんじゃないかなという感じはしないでもないんですよね。
　　今日話し合えた当事者の方の準備に関しては、これはもうずっとやっていかなきゃいけないことなので、そこに間に合うかどうか分かりませんが、間に合う形でやるしかないんじゃないかなという感じもするんですよね。それが5月になったって、同じように大変ですよねということがあると思うんですが。そんなイメージを最終的に持ちました。
だから、どこに移せばいいとか、来年度に移したら、うまくいくかという話でもないような気がしていて、むしろ、部会の人たちをターゲットにしてということ、委員の人たちをターゲットにして、何か今年度まとめていく、あるいは、今年度新しく動いた部会もありますからという形でやってもいいんじゃないかなという感じはしましたけれども。
　　今日、いろんな意見だとか、いろんな準備だとか、当事者の人たちの在り方というのは、すごくいい議論ができたと思うんですが、18日に向けては、民生委員はいなくたっていいんじゃないかなという感じもしましたけどね。こんな感じを受けました。
事務局：皆様、いかがでしょうか。��山先生から、民生委員は参加できないですけども、18日に開催をしていくというところと、当事者には、それに間に合うように、ご発言いただけるように準備をしていくというところ、あとは、これまでいただいた議論も踏まえて、形をつくっていくというところなんですけども、いかがでしょうか。
志村副会長：そうですね。18日を少し外部に開放するということよりも、自立支援協議会の会の中で、少しもんでいくということも含めてやりつつ、そういった準備を重ねていって、いずれにしても、外に向けてのメッセージ配信というのは、これは大事なところだろうと思いますので、やる必要はあるかもしれませんけれども。
松下部会長：別に、3月18日にやるとか、やらないとかって、それはもう決めていただいて大丈夫だと思うんですけれども、先ほど、親会の委員は謝礼が出るけれど、ほかの部会の人は出ないんだという話って、大丈夫なのかなというか、それでいいのかなという私自身も答えが見つからないんですけど、皆さん、どう思いますかという、そんなところです。
��山会長：親会もやめればいいじゃないですか、じゃあ。そうしたら、平等になると。それ、予算があるんでしょうという、だから、その辺、何か大人の論理、理論とかになっちゃうんだけど、どうですかね。それは、申し訳ないですよね。親会のところだけもらっていて、みんな集まれとなって、限定されちゃうということは、まさにそのとおりだと思いますけどね。
　　どうしますかね。
志村副会長：：この辺は、区のほうとしての在り方もあるかと思うんですが、いかがでしょうか。
事務局：検討したいと思います。
��山会長：美濃口さん、お願いします。
障害者基幹相談支援センター：私は3月18日でやってみるでいいんじゃないのかなと思いました。最初から全てを完璧にやるというのは難しいんじゃないかなと思うのと、また、次年度に持ち越したら持ち越したで、またそれがしわ寄せになって、次年度の運営に影響を与えるということなのであれば、せっかく、会場も取っていただいている状況なのであれば、そこまでに間に合うように、今の話し合われた内容を早急にまとめる、ないし、メールで皆さんに確認いただきながら、意見を集約しつつ、そこに向けた準備を行っていくというので、どうかなと思いました。
　　以上です。
志村副会長：ありがとうございました。
　　大体、一応、18日開催の方向性がまとまってきているかと思いますので、そこの辺りも含めて、中身の精査のところが必要かと思いますけれども、特に、当事者の方々のお話のところを伺ったところを、部会の方々とも相談を詰めていただくということかなと思いました。
　　時間があるので、大体、こんな形で意見をいただいていましたので、最後、事務局のほうに連絡事項ということで、マイクを戻していきたいと思いますけど、いかがでしょうか。お願いします。
事務局：ありがとうございました。
　　それでは、18日開催ということで、調整していきたいと思います。ご意見ありがとうございます。
　　本日の議題は以上となります。
　　最後に、事務局からご連絡ですけれども、一つ目が、次年度の第1回の親会から、子ども支援専門部会の向井部会長に親会委員としてご就任いただく予定となっております。向井部会長には既にご承諾をいただいております。ありがとうございます。
　　二つ目ですが、全体会につきまして、本日いただいたご意見を基に、事務局で検討してまいりますので、また皆様にご連絡させていただきます。
　　以上で、第2回の運営会議を終了します。
　　本日はありがとうございました。
以上