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更新日：2013年9月2日
ページID：3453
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日時：2013年7月18日（木曜日）13時30分～15時30分
場所：第2委員会室
【出席者】
部会長：高山 直樹(東洋大学社会学部教授)
部会員：安東 治家(文京区歯科医師会)、宇賀治 みや子(文京区民生委員・児童委員協議会)、佐藤 澄子(文京区知的障害者の明日を創る会)、安達 勇二(あせび会支援センター)、上野 邦子(区民（公募）)、 猿渡 達明(区民（公募）)、住友 孝子(文京区心身障害福祉団体連合会)、山口 恵子(文京区知的障害者の明日を創る会)、伊藤 明子(文京区家族会)、江澤 嘉男(社会福祉法人 文京槐の会)、山野 順一朗(文京区特別支援学級連絡協議会)、田中 文代(文京福祉センター幼児部父母会)、清野 亜美(就労移行支援事業所リバーサル)
区幹事：福澤 正人(福祉センター所長)、新名 幸男(保育課長)、前田元(教育指導課長代理)、宇民 清(教育センタ―所長)、渡邊 了(障害福祉課長)
オブザーバー ：志村 健一(東洋大学社会学部教授)、片平 宣秀(社会構想研究所)、 斉藤 幸太(社会構想研究所) 計22名
渡邊障害福祉課長：
それでは、文京区地域福祉推進協議会障害者部会を始めさせていただきたいと思います。
では、開会にあたりまして、高山会長から一言ごあいさついただきます。
高山会長：
お暑い中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
2回目ということで、今日は骨子というか、それから調査票の内容についてご審議いただきたいということであります。
調査票の案も、今日、ご提示されていますけれども、別途いっぱいありますよという感じではあるんですけれども、これは前回ありましたように、前回のときの調査との比較ということもありますので、同じような項目が入っているというようなことになろうかと思います。今日は量的調査のところの骨子、それから調査票の内容についてご意見いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
渡邊障害福祉課長:
それでは、続きまして次第に沿いまして進めさせていただきたいんですが、事務局のほうから幾つかご連絡をさせていただきたいと思います。
まずは、本日初めてご参加いただきます上野委員、一言ごあいさついただければと思います。
＜上野委員紹介：省略＞
渡邊障害福祉課長：
ありがとうございました。
それから、お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。1枚だけ差しかえの資料、お渡しをしています。席上にあると思います。こちらですが、事前にお配りをしたものがちょっと網掛けのものが見づらいということで、差しかえさせていただいておりますので、内容の変更は特にございません。ですので、その分、お渡しさせていただきますので、今日はそちらをお使いいただければというように思います。
それから、今回アンケート、この調査をするにあたって、委託事業者が決定いたしましたので、私のほうから紹介をさせていただきます。
＜委託業者（社会構想研究所）紹介＞
渡邊障害福祉課長:
このメンバーが新たに加わるということになります。
それでは、出欠の状況もあわせて、私のほうで報告させていただきます。
本日欠席の委員ですが、齋田委員、溝畑委員、それから境委員、それと渡邉予防対策課長、それと北島教育指導課長、代理として前田統括に来ていただいていますけれども、このメンバーで進めさせていただきたいと思います。
では、会長よろしくお願いいたします。
高山会長：
本日の予定をお願いします。
渡邊障害福祉課長:
では、ここからは座って説明させていただきます。お手元にある次第をごらんください。
本日の予定ですけれども、次第にあるとおりなんですが、議題の1「障害別設問骨子案」、こちらの資料第1号から第1号の4まで、こちらを一括でご説明をさせていただいて、ご審議をいただきたいと思ってございます。
次に、議題の2で身体障害者調査票案という形で、骨子から設問案までつくったものをお手元に資料としてお渡しをさせていただいている、この資料第2号をご説明を申し上げて、皆様からのご意見を頂戴したいと考えております。おおむねこのような流れで進めさせていただきたいというふうに思います。
高山会長：
ありがとうございました。それでは早速議題に入りたいと思います。
高山会長：
この文京区障害者実態・意向調査（量的調査）調査項目についてということで、障害別設問の骨子案の説明を事務局よりお願いいたします。
渡邊障害福祉課長:
それでは、お手元、ホチキスどめをされているかと思いますが、「障害者実態・意向調査」の骨子の種類が4枚入っているかと思います。
内容としては、身体障害者・知的障害者（案）というのが資料1-1、おめくりいただくと、精神障害者の案、これは1-2。それからもう1枚めくっていただくと、難病の案1-3。そして、1-4が就学前の障害者の案と裏面が就学後の障害者の案という形になっています。
それぞれの骨子について、どんな考え方でこれをつくっているのかということを簡単にご説明させていただきたいと思います。
まず、基本となりますものが、一番最初の1-1です。こちら、今回新たに追加した設問というのが、網掛けになっている部分が新たにふやしている部分です。
それから、星印の部分は、前回、皆様からいただいたご意見、例えば障害の部位について、やはり必要だろうといったところであるとか、世帯収入がわかったほうがいいだろうであるとか、働くために必要な支援をどう入れ込むのかといったようなことを加筆させていただいております。
主に、今回この身体と知的の部分の骨子を中心に、それ以外のところに敷衍させて骨子をつくらせていただいているというところです。
この中で特に見ていただきたいのが、設問31、資料第1号の1、7の問31の後ろです。外出の際、困ること。肢、要するに選択肢ですね。選択肢に関しては、後ほど身体について皆さんに見ていただくんですが、内容的には変えずに、知的の方がわかりやすいような形で変えるようなところが必要だろうということで、ご説明用に括弧づきで説明を入れさせていただいています。
また、45番です。情報を得るときに困ることというので、情報バリアフリーのことを書かせていただいているという形です。
それと、裏面をごらんください。「生活のしづらさ」というところでは、4つのバリアというものがありますので、この4つのバリアについてくくらせていただいて、その中から生活のしづらさを見ていこうというような形でつくらせていただいております。
続きまして、精神障害者の案をごらんください。もう一つ、難病も一緒に見ていただけるとありがたいんですが、おおむね身体と比較をしていただいて大きく違う点といたしましては、2の「通院や入院について」といった設問がここについてはふえております。
精神障害にせよ、難病の方にせよ、やはり通院あるいは医療というところの選択肢は外せないということで、このような形でその部分、設問がふえているというところがあります。
それから就労状況について。こちらについては「一般雇用か障害者雇用かどうか」というところは精神障害の方には入っているという形になっています。
それと裏面をごらんください。精神障害者の方の裏面なんですけれども、身体・知的については介護の方について聞いている設問が約7問あるんですが、精神の方についてはそこは余り聞かなくてもいいのかなということで、3問という形で設問肢を減らさせていただいているというのが違いです。
それと、精神に関してはほかのところに入っている、例えば身体を見ていただくとわかるんですが、10番の区におけるサービス、問41というものが、精神障害の方については、その部分の設問は割愛をさせていただいています。使えるものもなくはないんですけれども、障害福祉サービスのほうで、ある程度網羅できるだろうという考え方です。
あと、難病のほうの違いとしては、こちらは区におけるサービス、ある程度使えますので、こちらは書かせていただいています。
それと、精神と難病に関しては、先ほど申し上げたとおり、身体の骨子を中心としてつくっていますけれども、質問肢の流れの中で、多少その質問の場所を変えさせていただいているところがあります。
例えば、ちょっと何度もおめくりいただいて恐縮ですけれども、身体の中で言うと、6番の問22、日中の活動場所というのが日常生活についての中で聞かせていただいているんですが、精神と難病の方については本人と家族についての中の問5、問6で聞かせていただいているといった形で、内容的には同じようにとってはいるんですけれども、設問の中の位置を多少変えているというところがあります。
おおむね、この3つのパターンが量的なところの大きなパターンです。
それとあと、次は障害児の形になります。障害児に関しては、皆さんにはご確認をいただきたいのが、一番右端です。子育てニーズ調査設問の有無ということで書かせていただいています。
まだ子どもの調査の内容というのは決まっていない状況なんですけれども、前回、子育ての調査をしておりますので、その設問から同じような形のものを入れさせてもらっています。
例えば、主に世話をしている人であるとか、父親の就労状況であるとか、預かってもらえる人の有無など、この色つきの部分の多くが先ほど申し上げた子どもの調査と合わせるということで入れているものになります。
特に、問24なんかは、今回は障害がある方の親御さんを中心に聞かせていただき、子育てのほうにも同様な設問を入れていただくようにお願いしておりますので、このあたりでは有意差が出てくる可能性があるのではないかというふうに、事務局では考えているというところです。
以上、駆け足かつ雑駁で申しわけないんですが、骨子としての概要の説明は以上になります。
では会長、よろしくお願いします。
高山会長：
ありがとうございました。骨子ですから、その骨組みのところですね、枠組みというか。これに基づいて具体的な調査項目というか、やっていくということですけれども、ご質疑等、いかがでしょうか。ご意見。どうぞ。
猿渡委員：
これもちょっと見たのがすごく遅くて。ケアマネの件があって。見たんですけれども、全体的にルビと、あともうちょっと、多分表記的にわかりやすくなるのかなというところは、これからやっていただきたいんですけれども、あと、例えば問1のところで、「本人が回答し、自分で記入」とか例えばありますけれども、僕らだったら、字が書けなかったりすると介助者の人に記入してもらうんですけれども、そういう場合は、障害を持って自立生活センターとかを使っている方だと、自分で書くということになるんですね。介助者の人の手をかりても自分で記入ということになるので、例えばそこの部分で、作業所とか通所施設の職員が書いたりする場合というのも含めると、例えば「支援員」という形で書いてもらうとか、もうちょっとわかりやすいように、支援員の人が介助して書いたよとか、そういうふうなこととか少しあればいいのかなというのが、ちょっとわかりにくかったので、あったほうが。
職員とか支援員が書いたということとか、あと、住居のところではグループホームとかケアホームというところで書いてもらうというのがいいのと、あと問6の住まいのところは、グループホームだけではないので、ケアホームとか福祉ホームというところを書いてほしいかなということ。
年金のところなんですけれども、障害を理由とする、障害基礎年金はあると思うんですが、障害厚生年金とかもありますよね。なので、できればそこも書いて。
高山会長：
ちょっと骨子にしましょう。今、これ内容に入ってしまっているよね。
またこれはこれで説明をした後、やりますので、骨子にちょっと限って、今の説明に限って集約していただけるといいかなと。
猿渡委員：
はい。骨子に関しては結構わかりやすく、抽出できるんではないかなとは思います。
高山会長：
いいですか、骨子。では内容についてはまた後でお願いします。ほかにはいかがですか。
どうぞ。
佐藤委員：
「収入・年金について」ということで、問8と問9がありますが、1カ月当たりの世帯収入額と、こういうのがありますけれども、これをここまで、世帯収入額はどういうふうにして使われるものなんでしょうか。
渡邊障害福祉課長：
ありがとうございます。これ、世帯収入額を聞こうというふうに考えたのは、生活保護の受給であるかどうかをこちらとしては把握ができるだろうというふうに考えたところです。
単身であれば、ご本人の収入だけで生活保護かどうかということがアンケートの中でもわかると思うんですけれども、ご家族と暮らしていらっしゃる、あるいは二人で暮らしているといったような、その世帯の状況の収入によって、これは生活保護世帯であるかどうかをこちらとしては把握ができるだろうということで、世帯の収入を項目とさせていただいているというところです。
佐藤委員：
生活保護かどうかという問題ですけれども、それはそこまで調べないとそういう支援とか、そういうものが受けられないんでしょうか。そこまでアンケート調査をしなければいけないのかという。
高山会長：
生活保護かどうかみたいなところの情報というのが、どういうふうに関係してくるのかという話になりますよね。
渡邊障害福祉課長：
障害福祉サービスを受給することは生活保護であるかないかとか関係なく、それはもちろん利用することができるんですけれども、今回は、文京区にお住まいの障害のある方を含む世帯が、どういった構成の状況なのか。世帯としては、どちらかといえば生活保護受給者のほうが多いのか少ないのかといった、そういった傾向を把握するために今回は無記名ですし、把握をさせてほしいというふうに考えているものです。
佐藤委員：
生活保護を受けている人であれば、その保護課なり何なり行けば明らかにできることですし、それをアンケートの中に入れていいものかどうかという問題が一つあるような気がします。
渡邊障害福祉課長：
すみません、この点なんですが、実は生活保護を受けていらっしゃる方については、もちろん生活福祉課のほうで把握ができます。
しかしながら、今回のこの調査は、生活保護基準程度の収入で生活をされている方もいらっしゃる可能性があるということなので、必ずしも保護につながっていない可能性もある。
とすると、やはりどれくらいの割合なのかということは、このアンケートで調べさせていただいて、区としては把握をさせてほしいと。その中にもし生活保護基準程度の収入で頑張ってそこで生活をしている方も、もちろんいらっしゃる可能性もあるので、おおむねの傾向として、それを把握をしたいというふうに考えてございます。
山口委員：
知的障害者とともに明日をつくる会の副会長の山口です。私もそこの点をすごく気になりまして、ご家族の収入を聞くというのはとてもデリケートな内容、プライベートな内容を聞くことになるので、どういうふうに使われるとか、ちゃんと説明が必要だと思うんです。だから、税金の納入のほうに使われることはないとか、きちんと説明が必要だと思いました。
渡邊障害福祉課長：
ありがとうございます。必要な情報はあくまでもこの現況把握のために使うというエクスキューズはきちんと説明のペーパーを入れさせていただくことが1点。
もう1点は、これ無記名ですので、それがわかったとしても、どなたかということは特定できませんので、ほかの情報とは突合のしようがないということになります。
あくまでも、おおむね約8,000から9,000人の方、もう少し難病を入れればふえると思います、1万人弱の方の障害のある方々の状況の中で、どのような世帯を含めた経済状況なのかということを、あくまでも無記名ですので、割合をこちらとしては把握をしてみたいということでございます。
ですので、逆に言うと、そういった税情報だとかほかの情報とぶつけることは、これは全く個人情報がありません。無記名で、できませんので、それについてはご安心いただきたいと思います。
佐藤委員:
前回もアンケートをしましたね、二、三年前に。そのときは、封筒に色つけがしてあったりなんかしていましたので、今度はそのようなことのないようにしていただきたいんです。特定できるような色分けなどは、しないでいただきたい。それを約束していただきたいと思います。
高山会長：
お約束というか、ちょっと実態を皆さんに確認したいと思いますが、封筒のあれですか。
佐藤委員：
封筒の脇に、こういうふうなところに色がついている。何色か。
高山会長：
それは何か理由がありますか。
佐藤委員：
気がつかれたことない。私は気がついたんですけれども。
渡邊障害福祉課長：
その当時、その色分けをした理由がよくわからないのであれですけれども、先ほど私が申し上げたとおりですが、回答いただいた内容が、どなたかわかる、わからないは、わからないような形でアンケートをとります。無記名ですから当然、ご提出いただいたアンケートがどなたのものかわからない状況で集計をいたしますので、その点についてはご安心をいただきたいと思います。
高山会長：
いずれにせよ、そこの生活保護のところだけではなくて、これは全部プライバシーなんですよね。全部そうなんですね。ですから、そのところだけ、そういう意味では生活保護のところの世帯収入というのは極めてデリケートなところという感じはします。
ですから、それがどういうふうに、例えばクロスをかけていくのかとか、その辺のところもう少し説明があると。単なる世帯収入だけ聞いて、それが生活保護クラスなのかみたいな話ではなくて、もう少し深いところで調査をしたいということもありますよね。
そこだけではなくて、そこといろいろな、例えば介護の状況や収入の状況と照らし合わせていくというか、そういうのをクロスをかけると言うのですが、そうやって重層的に実態を見ていきたいという、そういうことがあるので、そのときのこの収入というのは割と大きなファクターだというふうに考えているということなんですね。
だから、それがプライバシーをきちんとということに関しては、山口委員が言ったようなところをしっかりと、あと封筒のことはちょっと確認をしていただいて。
渡邊障害福祉課長:
封筒に事務処理上、何かしらの印をつける可能性は今の段階ではないとは言えないです。送った封筒については。ただし、返送用の封筒については、それは何もこちらとしては手を加える必要はないので、問題のない、送る際にわからないようにするという形にしたいと思っていますので、これは確実に進め、それでやりたいと思います。
高山会長：
どうぞ。
江澤委員：
世帯収入の調査のその意図に関しては理解をしました。ただ、この件に関しては、サービス利用に当たっての本人負担金の関係で、世帯合算がかつてすごい議論をされたということがあるので、これはご本人にとってもかなりどこか引っかかる調査の内容になるんじゃないかというふうに思いますので、今後も世帯合算の考え方は、介護保険の導入なんていう話も、まだ消えてはいないので、そこら辺をデリケートに扱っていただけるといいなというふうに思いました。
渡邊障害福祉課長:
今、江澤委員のおっしゃることは十二分に意識をして取り扱いをしていきたいというふうに思っています。
もう一方で、事務局として最も考えたことは、今就労している障害の方が多くなってきている環境がありますので、その世帯の中で主たる収入を得ている人は、もしかしたら障害のある人かもしれないということもあるので、同じアンケートの中でそれが見えてきますから、そこはちょっと考えていきたいなというところです。
高山会長：
関連したところで、ちょっといきましょうか。では、佐藤委員。
佐藤委員：
就労の状況についてという4番の項目がありますが、就労して不安とか不満とか、問13のところにありますけれども、やめた理由だとか、そういうところが、もし就労していてやめたという人がいらっしゃる場合、どうしてやめたのかというあたりを、やはりアンケートとしてとるのが大事かと。というのは、この間、新聞の中で職場での障害者虐待のものが出ていましたので、やはり133事業所の中で194人の虐待があったというふうな新聞報道がありましたので、そういうことを、ちょっとこれから虐待の問題も大事になってくるのではないかと、それをちょっと着目していただきたいなというふうに考えましたので、いかがなものでしょうか。
渡邊障害福祉課長：
佐藤委員の貴重なご意見、ありがとうございます。確かに、退職の理由というのが聞けるならば、ぜひ聞くべきだというふうに私も考えるところです。
全体の設問肢の中でそれが入れ込めるようであれば、ご意見を参考にさせていただいて、反映させていきたいというふうに思います。
高山会長：
猿渡さん、何かありましたら。
猿渡委員：
就労のところなんですけれども、僕ら事業というか、仕事とか運動をやっているメンバーは、多分就労ということに関しても、作業所がやっぱり福祉的就労というか、生活介護だったり、就労移行だったり就労継続だったりいろいろあると思うんですけれども、例えば本当にその中に就労継続Aと一般企業の違いとか、あと就労Bとかいろいろあると思うので、もうちょっと例えば細かくわかりやすいように。例えば作業所で働いていても、働くということは働くんだと思うんですけれども、やっぱりそこというのは工賃でしかないし、そういうところの何かもうちょっと違い、課題づけを出すのであれば、もうちょっとわかりやすいような書き方とかあるといいなと。
「作業所等」と書かれていても、作業所はどういうところで、地域活動センターもあるしという部分で、もうちょっとわかりやすく、多分書いていただけないとわからないから。
一般企業と就労継続Aの何が違うのと言われたときに、総合支援法の中であるけれど、一般企業とそんなに変わらない賃金をもらっているとか、雇用契約があるとか、すごくそこら辺というのはあるのかもしれないので、出すときにこういうふうな形態があって、こういうところにこれぐらいの人たちがいて、どういうふうに将来考えていくかという中では、やっぱり必要なのかなと。もうちょっと細分化できたら。
その働けなくなったというところも、やっぱりどういう理由があるかとか、会社でジョブコーチとかいろいろなものがあると思うので、例えばそういうことに関しても聞けると、もうちょっと区側に対してどういうふうにしてほしいかとか、就労援助センターでどういうふうに後のフォローアップをしていくかというところにはつながっていくのかなと思いました。
渡邊障害福祉課長：
前段のところ、一番最初の就労についての現在の就労状況の聞き方だと思うんです。実は、事務局のほうでもこれは議論をしたところです。
今、猿渡委員がおっしゃるように、就労継続A型で雇用契約を、付随する障害福祉サービスを使うというパターンもあるでしょうし、あるいはいろいろなパターンがあるだろうといったときに、事務局で結局一番わかりやすいのがいいだろうと。
就労継続A型が雇用契約が必要で、最低賃金等についての説明をアンケートの中で入れるのはなかなか難しいなというところで、大きくは、いわゆる仕事をしている。仕事をしていますか、常勤で仕事をしていますか、非常勤で働いていますかみたいなところで、まずは「働いている」という表現、「仕事をしている」という表現でまずくくろうと。その中でも「正規・非正規」があるだろうということで、それで分けようという考え方を持っています。
あくまでも、あとは後段になりますけれども、次のところになりますが、ここももう少し工夫が必要だということは、今ご意見でわかったところではあるんですけれども、現行、手元の資料、ごっちゃになっていますけれども、働くというところでは、会社・団体等で常勤の仕事をしているという選択肢をつくったんですね。
要するに、そういう形で働いています、仕事をしていますというところは、雇用契約を結んでいるであろうと。逆に、福祉施設で働いている。これは要するにいろいろな形で働くというバージョンはあるだろうということで、こういう書き方をさせてもらっているというところがあります。それが前段についての、事務局で考えた内容です。
それから、後段のほうのいろいろな支援があればいいんじゃないかといったところについては、前回、溝畑委員のほうから企業に対して、もう少しこういう形で何かできないかというご意見が、企業に対しての要望はないのか、調べられないのかというところで、今回は、骨子でいうと4の問14、働くために必要な支援は何ですかといったようなところで聞かせていただくというようなつくりにさせていただいているところであります。
高山会長：
ほかには。どうぞ、住友委員。
住友委員：
住友です。よろしくお願いします。資料1-4のほうの、障害児の欄なんですが、災害対策について、ほかの項目では6項目ぐらいあるんですけれども、障害児に関しては2項目しかないんですけれども、これは何か理由があるのでしょうか。
渡邊障害福祉課長：
これについて2項目にした積極的な理由というものは、こちらとしては特には考えがあるわけではないというところなので、ご意見をふやしたほうがいいということであれば、ふやすことも可能かなと。
ただ、若干今回事務局でいろいろ、就学前、就学後のところの関係機関と話をしたときに、かなり保護者の方のデリケートな心情を慮ったときに、少なくとも災害時要応援者名簿の登録の有無はちょっと入れられないかなと。要するに、あなたのお子さんは障害児ですよねということを決めつけているような設問は厳しいのかなというふうに思って、そこは抜いていますけれども、ほかのところで確かにほかと合わせるような形で聞いていくということも必要かと思いますので、そちらは承って検討させていただきたいと思います。
住友委員：
今の要援護者名簿とかいろいろお子さんのことを思いはかってという部分は私も障害児を持っていますので、よくわかるんですけれども、中学生、高校生になると大人と同様の大きさというか、成長をしていますので、体力的に考えたら、大人と同じような援護が必要なお子さんもいらっしゃるわけではないですか。
就学前という小さなお子さんについては、今みたいなことも十分考えられると思いますけれども、親のほうの気持ちを慮ってということも重要かもしれませんけれども、現実は現実でやっぱり必要なものを取り上げていくということも必要なんじゃないかなと思いますので、その辺はどういう書き方で載せたらいいかちょっとわかりませんけれども、就学をした子ども、大きいお子さんについては、ある程度の項目を入れたほうが私はいいのではないかなというふうにちょっと感じます。
渡邊障害福祉課長：
ありがとうございます。そのご意見を参考にして、どんな形で反映して、確かにこの分、2項目では少ないというのはごもっともだと思いますので、全体のバランスを見ながら、入れられるところは入れていきたい、ほかとバランスを合わせていきたいと思います。
宇賀冶委員：
民生委員の宇賀冶ですけれども、今、お子さんの親御さんの気持ちを慮ってという発言が渡邊課長のほうからありましたけれども、逆さまに、この間の援護者名簿に手を挙げてきた方の中には、私がどうかなったときに、子どもが心配だからといって、それに手を挙げられた方が結構いらっしゃるんですね。ですので、障害者の大人よりはお子さんのことのために手を挙げてこられた方も多いので、やっぱり表現を考えながら、入れていただいたほうがいいかと思います。
高山会長：
ありがとうございます。これ、量的調査でありますので、我々としては、この部会としては、たくさんの人に回答していただきたいというのが一番のところなんですよね。そうすると、例えば今もずっとやっていくと、収入のところでやったら、もうやめてしまおうとなってしまう可能性もあるという意味では、骨子のところはぜひ、そういう何か、極めてそこは配慮してもらいたいところを、少し今のような意見を聞いていただくと、具体的な質問項目に落とし込めると思いますけれども、難病とか、新しいところはいかがでしょうか。そういう意味では、より具体的なこっちのほうが議論しやすいですかね
よろしいですか。次のところ進めていって。また骨子に戻ることもあると思いますけれども、そうしましたら、より具体的な調査票の案のところを説明いただいて、そして議論して、骨子との関係性もということで、協議を続けていきたいと思います。
それでは、お願いいたします。
渡邊障害福祉課長：
それでは資料第2号をごらんください。
今回、これは身体の障害者、今見ていただいている骨子の1-1号を、実際に設問肢をつくって作成したものです。先ほど猿渡委員から見づらいというご意見があったんですが、これについてはフォントも含め、大きさも含め、今後精査をして見やすいようにしていくことが前提で、あくまでここは内容を見ていただければというふうに思います。
まず、私のほうからご説明をさせていただきたいのが、改めて前回からアップデートしているもののところを簡単にピックアップしながらと思います。
まずは1ページ目、3の(2)、障害の部位、症状はどれですかということで、主に身体障害の方になるんですけれども、こういった形で整理をして選択をしてもらうような形で整理をしました。
それから、4ページ目、問9なんですけれども、問9、実は前回のパターンですと、ページ5の問12とあわせて聞いていたんですけれども、先ほども幾つか議論いただきましたが、このような形で世帯で収入はお幾らですかという形で聞かせていただいています。
それから、問10、障害基礎年金について、こちらのほうも受給していない方がいることがありますので、こちらについては問10の(2)をつくって、受給していない理由を聞いています。
5ページ、先ほども言ったとおり、問9、これが分離をさせましたので、ご本人のご収入はお幾らですかということで聞かせていただいています。
先ほど猿渡委員からちょっとお話があった、戻って申しわけないですが、4ページ目、就労の状況については問11になります。（1）として、「会社団体等で常勤の仕事をしている」「パート・アルバイトや非常勤として」、ここは「働いて」を「仕事をしている」というふうにこれは修正をしたいと思いますけれども、「仕事をしている」と。それ以外には、「働いている」という表現で、そこは切り分けをしたいというふうに思っています。
この中で、問11で「働いている」と答えた方、そこのバランスもあるんですけれども、そこを確認しつつ12、13をつくっていくという形になります。
13では、実際に働いている人たちに対する不安や不満を挙げさせていただいているところです。
問14、これが新たに、前回ご指摘をいただいてつくったものということで、例えば、問14であれば、（4）の障害特性に合った多様な仕事、就労形態や（6）のジョブコーチ等就労支援する援助者がといったような表現で選択肢を入れて、次のページまで続いています。
就労継続のためのカウンセリングであるとか、通勤手段の確保だとかというようなところまで、今回は入れさせていただいているというところです。
それから、もう1ページめくっていただいて、日常生活について、8ページ目になります。
問23、足させていただいています。生活をする上で手助けが必要なことは何ですかということで、日常生活上、どんなところで支援を必要としているかということを聞いています。
また、改めてここで、「将来に不安や心配を感じていることはありますか」、そのことについて聞くという状況です。これで現況を押さえて、25としては、将来、今後の過ごし方の希望を聞くという形で希望を聞いています。
ここの部分は前回の調査でもあったんですけれども、内容的には法名、今までだったら授産施設、更生施設とかと言っていたものを、総合支援法に合わせてアップデートさせていただいています。
それから問26、これは新設をしていますけれども、余暇活動。それは何をしていますかということで、例えば演劇であるとか、障害者スポーツ、あるいはボランティアなどなどを書かせていただいています。
それから、新設をしているのは問28、こちらも外出をする際の目的は何でしょうかというようなことを書かせていただいています。
1枚めくっていただいて10ページ。外出の際、よく利用する交通手段、これもアップデートさせてもらっているところです。
それと、問31です。先ほどちょっと説明をした、設問肢の中で知的と身体とを変えますよと言っているんですが、今回これ身体バージョンなので、どちらかと言えば「ハードの困難」というものが主な選択肢として挙げさせていただいています。
ただ、知的障害の人の場合は、ハードの困難というよりも、ほかの困ったこと、あるいは困ってしまうことというのがあるでしょうから、それは、選択肢を差しかえていきたいと思っています。
現在、事務局として考えているのが、例えば急な予定変更で困りますとか、例えば突然電車が人身事故でとまってしまったとか。そういうケースであるとか、あるいは本人が混乱してしまって、動けなくなってしまったというようなことで入れていきたいと考えています。
ただ、こちら事務局で考えられる選択肢に限りがございますので、これについてはぜひ、参加されている委員の皆様のご経験を踏まえて、幾つか具体的な選択肢を挙げていただきたい。これはお願いをさせていただきます。
それから、問33、こちらも身体と知的で中身を変えていくんですけれども、例えば、（6）の施設サービスについてという言い方では、やはり知的の障害の方はわかりにくいであろうというふうに思われますので、よりわかりやすいように、こちらは選択肢を書いていくというふうに考えています。
それから、もう1枚めくっていただいて12ページ目です。
前回の調査のときは、これが幾つかの表が2つに分かれていて、選ぶという形で、若干複雑な形の表になっていました。こちらは、問う内容、聞く内容をシンプルにして、極力回答する方に負担がないように工夫をさせていただいているものです。同様のものが、13ページ、こちらも同じようにわかりやすく書けるように工夫をさせてもらったというもの。
それから、同じように、もう2ページ動いていただいて、ページ16、17。こちらもこれまでよりも答えやすいようにシンプルに整理をさせてもらっています。
それから、ページ18ページ、震災の関係、災害の関係です。
直近で東日本大震災がございましたので、こちらの時に困ったことという形で、本人の経験した内容に即したものが出てくるだろうということで、設問肢を新設をさせていただいています。
それを受けて問42だとか、あとは問42の(2)の中の（6）から（9）、福祉避難所であるとか一般の避難所という形で防災課も整備をしていますけれども、その避難所での生活のしづらさ、あるいは何か不安に思うことを入れてほしいということで、選択肢を4つふやさせていただいています。
それからあと、要援護者名簿はこのような書き方です。
それと、裏面の19ページ、問43の(2)、登録したくないという方の理由を聞かせてもらっています。
あとは、情報バリアフリー関係で問45、どんなツールなり、どういう形で情報を集めていますか。それで困ることはありますかというときに、「困ることはありますか」という選択肢。それともう1枚めくっていただいて、問いの20ページ、こちらが生活のしづらさをどんなふうに聞くかということで考えて、4つのバリアというものをこの表を入れさせてもらって、この中から選んでもらうと、こういったことを前提に考えてもらおうというふうに考えています。
物理的なバリア、制度のバリア、あるいは情報のバリア、心のバリアという形で具体的に少し説明をさせていただいて、この4つのうちに一番強くバリアを感じるのはどれですかという形を聞いて、さらにそれをブレイクダウンする形で問46の(2)、具体的な事例を入れて書かせていただいています。
例えば、前回のお話の中で、障害者虐待までは至らないけれども、そういった嫌な思いをしているんじゃないかというところでは、問46の(2)の（10）、「障害への理解不足により自分が傷つく言動にあった」であるとか、「入店拒否である」とかというものを選択肢として挙げさせていただいています。
それからページ21、これを受けて、今度は障害の理解を進めるためにはどういうことができますか。あと、要望事項。問48です。これについては前回の調査からかなり年数がたっていますので、内容について整理をさせていただいたものと、順番、あと名称をアップデートさせてもらっています。
前回の調査だと、かなりその中身が順不同というか、いろいろな形で出ていたんですけれども、今回は極力まとめていく、上から見ていくとあるグループにまとまっているというような形で整理をさせていただいて選択肢とさせていただきました。
資料第2号の説明は以上でございます。
高山会長：
ありがとうございました。具体的な質問項目の内容になりますけれども、ご意見お願いしたいと思います。
どうぞ、猿渡さん。
猿渡委員：
設問がいろいろありまして、すごいさっきわかりにくかったのが。
高山会長：
これ、身体障害者というところですね。
猿渡委員：
家事手伝いではないけれども、何かそんな感じの表記がありますよね、どこかに。
渡邊障害福祉課長：
問11の（3）の自営業またはその家族従事者として働いている。
猿渡委員：
そうです。そこがすごくわかりにくいので、それはどういうことなのかというのを、多分、皆さんも、僕もわかりづらいので、これはわからないなというのがすごくありました。ルビを振ることとかいろいろあると思うんですけれども。
障害基礎年金と障害厚生年金とあると思うんです。障害を負って障害厚生年金で上乗せされているということもあると思うので、ここは書いたほうがいいかなと。もらっている方もいるかもしれないので、あったらいいかなというところです。
あと、相談支援機関のところに、結構、うちの利用者さんであれば、うちにもあるので、自立生活センターとか書いてくれると。上に音羽の2階の支援センターが書いてあるのであれば、自立生活支援センターとかも相談があるので、書いてくれてもいいかなと。
高山会長：
いわゆるピアカン系の、そういう相談ですね。
猿渡委員：
はい。あったほうがいいかなと思います。
あと児童発達支援とか、例えば北療とかとかひまわり園とか整肢療護園、今は心身障害児総合医療療育センターですけれども、やっぱりそういうところの、昔の事業名じゃないけれど、それというのは括弧書きとかになるのですか。
例えば児童発達支援センターと言われて、それって何と来るお母さんたちがいるかもしれないので。身体の人でも。名称的に知っている人というのはすごく少ないと思うんです。例えば、子どものデイというか、療育施設、ひまわり園とか北療の通園とかいうところは、生活介護とかいっても昔のデイサービスと地域活動支援センターと、いろいろあると思うので、もしかしたら、ここというのは、名称的に法律が変わったので新しい法律名で書くことは大事だと思うんですけれども、わかりやすく考えるのであれば、旧法でこういうふうな施設でしたみたいなものを書いてくれると、多分、わかりやすいんじゃないかなと、答える方に関しても、と思いました。
高山会長：
では、すみません、幾つか。
渡邊障害福祉課長：
ありがとうございます。厚生年金をどうするかというのはちょっと検討させていただきたいと思います。働いていて中途障害で厚生年金を上乗せという形だと思うので、かなり数的には、身体障害の人は多いのかもしれないんですけれども、そこはある程度、ご本人の収入のところに見えてくる部分もあるのかなというふうに思うので、ちょっと検討させてほしいと思います。
それから、相談のところ、ご指摘ありがとうございます。11ページの問32、これは「誰に相談しますか」と聞いているのに、（8）が機関になってしまっているんですね。申し訳ありません。これは、事務局のほうのミスですので、少しこれはどういう形で書き直すかは案件とさせてほしいと思います。
それと、先ほど12、13ページの、いわゆる法で規定されている事業名、これをもう少し旧法と合わせてという話があったんですが、実は前回の調査のときは、これ、全部一覧表になってアンケートの中に入っていたんですね。そこから約7年近くたっているということも考えると、一定程度、これのご理解はいただけているのではないかなというふうには、こちらとしては考えているところです。ほかの方のご意見もいただければというふうに思うところです。
高山会長：
よろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。
上野委員：
10ページなんですけれども、問31で、ここで「当てはまるもの3つ」と書いてあるんですけれども、この3つという限定は、ほかのもので「すべて」ですとか「5つ」ですとか、その選び方が、この基準でどういう。なぜ3つとこういうふうに限定なさっているのかなという。
渡邊障害福祉課長：
この場合ですと、多分、困る人は全部困ってしまう可能性もあって、要するにどの選択肢のものが困る中でも上位なのかという形をこちらとしても集約したいと思っているので、こんな形にしています。
逆に、すべて選んでくださいと言っているもの。例えば、その次のページの相談についてであれば、この場合は一人ではなくて、どれだけの人とつながっていますかということなので、すべて出してください。そうすると例えば、トータルで見たときに、数多くの相談先を持っている人と、そうでない人というのが見えてくるかなというところで、最後、集計したときに、比較がしやすい、状況が把握しやすいということで、数を限定しているもの、すべてとしているもの、というのが出ています。
高山会長：
よろしいですか。困っていることだとか、しづらさというのを聞くときにやっぱり優先順位を知りたいということで、そういうことになるんですね。
上野委員：
そうすると、3つまでというのではなくて、書き方として1番とか2番とか9とか、順番に3つ書いていくというやり方のほうがむしろわかりやすいと思うんです。ただ、こういうふうに1と4と、例えば9といきますよりも、同じ3つでも順位をつけていただいて、一番困っているものから。
高山会長：
なるほど、そういうやり方もありますよね。
渡邊障害福祉課長：
ご意見ありがとうございます。実際にそのやり方もなくはないのかなと思いつつ、ただ集計をする際の、どういうふうに書いてくれるかというのもあるので、形としては、そういうやり方もご意見として承らせていただきますので、ご理解をお願いします。
猿渡委員：
例えばここで「特に」とか入ったほうがわかりやすいかなと。3つまでというのであれば。「特に困っていることは何ですか」というふうな書き方をすれば、選びやすいかなと。
高山会長：
「特に」3つ。
渡邊障害福祉課長：
設問肢の当てはまるもの3つではなくて、「特に当てはまるものを3つまで選んでください」と、そういった表現に変えることは十分可能なので、それは反映させたいと思います。
田中委員：
福祉センターの田中です。調査案の12番の「生活のしづらさ」についてなんですけれども、先ほどの障害児のほうの骨子案のほうには、これが載っていないんですけれども、これはどうなんでしょう。障害児の保護者の方には聞かないということなんでしょうか。
12番の生活のしづらさ、問46番、47番が先ほどの質問、骨子案のほうには載っていなかったんですが、私自身、すごくここを丸をつけたいなと思うところなんですが、どうでしょうか。
渡邊障害福祉課長：
わかりました。それについては、入れる方向で検討します。
田中委員：
ありがとうございます。
それともう一つありまして、先日の子育て部会で出た要望、こちらの骨子案のほうに早速載せていただいてありがとうございます。
それで、「類似」と書いてある部分なんですけれども、これ全く一字一句変えずにアンケートをとることはできるのでしょうか。多分、向こうの子育て部会のほうの方と連絡をとらないとなんですが、そうでないと、せっかくこっちで悉皆調査をしているのに、正確な健常者の中にいる障害者のニーズというのが、やはりちょっとでも言い方を変えてしまうと正確な比較というのは難しくなってくるかなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょう。
渡邊障害福祉課長：
現時点では、子育てのほうがまだ決まっていなくて、正確にこの選択肢、質問調査票を完成するタイミングが、向こうのほうが多分遅いだろうと思っているんです。うちのほうが早いだろうと思っていて、極力合わせるように努力はしたいというふうに思いますけれども、一言変わらずにと言われると、ちょっと厳しいかなと思うので、努力目標として一言一句変えずにしていく、ということとさせてください。趣旨としては同じことを聞くということでご理解いただければと思います。
田中委員：
わかりました。お願いします。
高山会長：
そうですね。趣旨が変わるのが一番困りますからね。趣旨のチェックをしていただくということをやっていただきましょうかね。
ほかにはいかがでしょうか。
安達委員：
11ページのさっきの相談についての、ここの選択肢の中で、（9）番、「病院・診療所のケースワーカー」となっているんですけれども、例えば主治医の先生とかいろいろいるかと思うんですけれども、これはケースワーカーだけなんですか。
もしもこれが難病とか精神とか、同じこれ選択肢であれば、難病の方も精神の方も相談するのはケースワーカーではなくて主治医が主になるので、選ぶところがなくなってしまうのではないかなと思います。
渡邊障害福祉課長：
申し訳ありません。逆にここ、病院・診療所の何にしたらいいでしょうか。主治医ですか。
猿渡委員：
ケースワーカーもあると思うけれど、主治医もあるので、そこはそこで別に、僕らだって主治医に聞くことはいっぱいあったりはするんですよね。
渡邊障害福祉課長：
そうしたら、例えば病院・診療所の主治医、逆に主治医だけで独立させてしまってもいいですよね。
高山会長：
主治医だけでいきましょう。病院ですものね、主治医。
渡邊障害福祉課長：
主治医といったら多分病院しかいないはずなので、主治医を一つ新設しましょう。その上で、病院・診療所の「ケースワーカー」でいいですか。「メディカル・ソーシャルワーカー」なんかどうするか。ただ、余り難しくしたくないなというのがあるので難しいところと思っています。
佐藤委員：
余り横文字は使わない。
高山会長：
いわゆる、横文字というよりも、当事者の人たちが日常的に使っている言葉が一番いいんですよね。何ですかね。ケースワーカーと今。生活保護のケースワーカーとかよく言うけれども、病院のケースワーカーとは言うんですか。
猿渡委員：
病院も医療ソーシャルワーカーだけど、相談室の職員とか。
安達委員：
相談室の職員とか相談員とか、そういう言葉もよく出てくるとなると、ケースワーカーという言葉であるよりも、「病院・診療所の相談者とか相談員」とか、そんな感じ。
渡邊障害福祉課長：
相談員でいいですか。「病院・診療所の相談員」ぐらいにしましょうか。あと主治医をふやすということでよろしいでしょうか。
安達委員：
ケースワーカーという名前でやっている人もいる。
住友委員：
いますね。
安達委員：
病院の中でそれで呼ぶ人もいるので。
住友委員：
入院中になるとケースワーカーになりますよね。
高山会長：
両方入れますか。
猿渡委員：
ケースワーカーだったら、括弧して相談員とかでも、いいと思います。
渡邊障害福祉課長：
どうしましょう。相談員か、ケースワーカーですかね。
高山会長：
両方入れたらどうですか。
渡邊障害福祉課長：
「相談員・ケースワーカー」。
高山会長：
はい。
渡邊障害福祉課長：
わかりました。
高山会長：
ほかには。問25なんですが、この就学先等とかという、これはあり得るのでしょうか。例えば、身体障害者の人が特別支援学級に就学するというのはあるのかな。ここの項目というのはどうなんですか。これ、ちょっとわからないんですけれども。
身体障害者のものですよね。例えば、就学先等というとあり得る話なんですか。
要するに、地域の小中学校、高校の通常級に就学するということ、項目が、身体障害者のところはあり得るのか。
猿渡委員：
もしかしたらですけれども、例えば、中途で視覚障害を負った方とかだと、特別支援学校の中に理学療法科とかあるんで、そういう選択肢はあるかもしれないですよね。
高山会長：
児童発達支援を行う施設に通所するという項目もあり得る。
渡邊障害福祉課長：
多分、配る範囲の問題なんだと思うんです。基本、1番のかかわりの問題は、障害児の部分の調査票と、これが配る範囲が違うんですよね。
あくまでも障害児実態調査の部分が、今のいわゆる障害のわかっている人たちに送っている。障害の手帳を持っているけれども、通常級にいるケースがあると思っているので、そうなるとこれもないわけにはいかないかなというところです。
猿渡委員：
通園先、通学先ということだと、例えば学校に聞こえ・言葉の教室があったりするとかもするので、そういうのとか入ってくるんですかね。
児童発達支援施設に通所するというところで、例えば北療だったら重身の通所とかもあると思うんですけれども、そこら辺は、何かそういうところをもうちょっとわかりやすく書いてもらったほうがいいかなと。ひまわり園だったら児童発達支援施設でいいと思うんですけれども、重身の通所とかになってくると、また別個だったりするのかなと。難しいですよね。
高山会長：
要するに身体障害者の人の項目になり得るのかということなんです。
渡邊障害福祉課長：
どれがですか。
高山会長：
問25。
渡邊障害福祉課長：
この問25の特別支援学級・学校に就学する、地域の学校に通うという。
高山会長：
ええ。要するに、身体障害者ですよね。18歳以上の人を指すわけですよね。
渡邊障害福祉課長：
いや、今回、身体障害者手帳を持っている人全部にこれは行くので。
猿渡委員：
子どもから大人まで。
渡邊障害福祉課長：
年齢に関係なく送付をします。
高山会長：
子どもからいくからというのですね。そういう意味ですね。
渡邊障害福祉課長：
はい。先ほど言ったとおりなんですけれども、一番最初に、その障害児の実態調査は、幼稚園特別保育児童だとか、さっき言ったひまわり園だとか、特別支援学校に行っている人たちには障害児用のアンケートが行くんですね。その中で、なお身体障害者手帳をお持ちであれば、2通、身体障害者用のアンケートも行くんです。両方行くんです。
なので、さっき私が申し上げたのは、例えば身体障害者手帳6級の人というのは、そんなに支援が必要ではないけれども、手帳だけは持っているよというと、通常級に行っている可能性も十分あるんですね。そうなると、この子たちはという話になるので、一応この選択肢をつくっておかないと、逆にその子たちが、僕のつける場所がないんだけれどという話になってしまうので肢として作ってあります。
猿渡委員：
では例えば、地域の学校に行っていて、普通級にいても支援級にいてもいいんですけれども、例えば聴覚とかもって、聞こえ・ことばとかそういう教室に通っている子は両方つけるというふうになるんですか。
渡邊障害福祉課長：
今おっしゃっている、通級に行っている子は、さっき骨子を見てもらった障害児の通学・就学後のバージョンのものが行きます。プラス、今おっしゃったとおり、聴覚であれば、身体障害者手帳を持っているでしょうから、この身体障害者用のバージョンも行きます。そのお宅には2通行ってしまう。
佐藤委員：
そうすると、回答が重複しませんか。いいんですか。同じような設問であれば。
渡邊障害福祉課長：
ですので、先ほど一番最初の1ページを見ていただきたいんですけれども、身体障害手帳を持っている25年9月1日現在の年齢が学齢期であった場合については、それを別の形に切り分けて集計をする。プラス、当然、支援学級に行っている子もいるでしょうから、それはそれで一つのくくりとして整理をするという形になるというふうに思っています。
佐藤委員：
例えば愛の手帳を持っていて、身体障害者の手帳を持っている人たちは2つアンケートをするんですか。
渡邊障害福祉課長：
そこについては手帳同士で突合しますので、片方は送らないようにします。
猿渡委員：
ということは、精神と身体でもそういうことになる。
佐藤委員：
ではどこを重視して、身体と、どっちが主なのかというのが、どこで区別されるんですか。
渡邊障害福祉課長：
基本的には、さっき骨子を見ていただいてわかるとおりなんですけれども、身体障害者と知的障害者の骨子については基本的に一緒です。同じものです。
詳細については、事務局から発言してもらいます。
事務局：
手帳同士の重複につきましては、身体と知的は骨子が一緒なんですけれども、選択肢の中で、知的障害者向けの調査票についてはルビを振ったりですとかわかりやすい表記にしたりして直すので、基本的には知的のほうを優先して送りたいと考えています。
それは身体と知的の手帳を2つ持っている方も同じですし、精神と知的の手帳を2つお持ちの方についても、知的の方を優先してお送りするという形になります。
身体と難病の方という、身体手帳をお持ちで難病医療券をお持ちの方、かなりいらっしゃると思いますので、基本的には骨子のとおり、身体障害者と難病についても、ほとんど同じなんですね。ただ、難病は身体の骨子に医療のところが加えられていますので、身体と難病の重複につきましては、難病のほうを優先してお送りするという形になります。
高山会長：
身体と精神は。
事務局：
身体と精神は、数としては余り多くないと思っているので、出てきたときにちょっと個別対応で考えるかなというふうに、今の段階としては思っています。
渡邊障害福祉課長：
すみません、以上です。
猿渡委員：
発達障害の子は。知的に入るのか精神に入るのかというと。カテゴリーは。
渡邊障害福祉課長：
発達障害のカテゴリーを今回組んでいません。いわゆる発達障害だけをピックアップしてというものは、そもそもそのデータが区にないので、それは考えていないところです。
むしろ、そこの部分では手帳、基本的に18歳以上、ないしは幼児から手帳を持っている人や医療券を持っている人をしっかり把握していきましょうということです。それから、手帳を持っていなくても、そういった特別な支援が必要な子どもたちに関しては、そういったサービスがあるので、区としてわかっているところに対しては児童用の調査をしましょうと考えています。その中に発達障害が含まれている可能性はとても高いと思いますけれども、発達障害だけを切り分けて、個別の形での調査は今回はできないというふうに思っています。
猿渡委員：
では児相とかそういうところでは手帳はないけれども、発達支援しなければいけないと言われている人たちには行くということ。
渡邊障害福祉課長：
児相で判断というよりも、親御さんが判断をして、例えば特別保育児童として申請をして、加配をつけてもらうとか、いろいろな配慮をしてもらっている子どもたちについての調査をしましょうということです。
住友委員：
今の、知的と障害の説明があったんですけれども、知的を優先するというお答えで、ちょっとすみません、理解がちょっとよく。もう一度説明していただきたいなと思ったんですが、うちの子は知的と身体と、両方手帳を持っているんですけれども、そういう場合には、知的のほうを優先して抽出されるということですか。
事務局：
そうですね。知的のほうを優先して送るというふうに今の段階では考えています。
住友委員：
そうしますと、ほとんど身体の重身のほうの調査票というのはどうなるんですかね。調査内容というのは。
確かに知的をお持ちの方というのはほとんどいらっしゃると思うんですね。身体のみの方もいらっしゃいますけれども、ほとんどが重複障害をしていますので、身体でものを言いたいとか調査にしたいとかという部分に関しては、知的で送られてしまうと、調査の内容が若干違ってくるのではないかなというふうにはちょっと今、感じたので、確認をしたかったんですけれども。
渡邊障害福祉課長：
その点についてなんですが、今のこの案の1ページを見てもらうとわかるんですけれども、身体障害と言いながら、手帳に丸をつけてくださいと聞いているんですね。
猿渡委員：
じゃ、重複の人が両方いると。
渡邊障害福祉課長：
はい。ですから、重複は想定している部分はあります。それと、さっきうちの事務のほうからも話がありましたけれども、基本的には骨子は変わっていないんですね。身体でも。
ですので、その表現方法が知的障害の人にはわかりやすくなっている部分があるというだけで、内容的には身体と知的はそう大きく変化はないものというふうにご理解をいただいてご記入をいただければというふうに思います。
住友委員：
送る段階で分けるということではないということですか。
身体では何名とか、前回お話がありましたよね。その枠のことをちょっと伺ったんですけれども。
結局、知的のほうで拾ってしまうと、身体の枠の中から限られた人数ですよね。だから、そこら辺のバランスが違ってくるんじゃないかと。最初の段階で変わってくるんではないかということをちょっとお聞きしたかったんです。
渡邊障害福祉課長：
要するに、重複して選ばれた場合、身体は特に肢体不自由に関しては3割程度の無作為抽出としますから、その3割に入っている人が知的障害を持っているときには、ここから減ってしまうよねというお話ですよね。
住友委員：
身体の数のほうも、そうですね、知的のほうで優先されてしまうと、身体で調査をしてもらいたいなと思っていても、その無作為の数の中からも人数が減ってしまうわけではないですか、今、おっしゃられたとおり。だから、それではちょっと不公平が出てくるんではないかなというふうにちょっと感じたんです。
だから、身体は身体手帳を持っている方は身体の中で数を出していただけるのであれば、この調査票が来た段階で知的も持っている重複ですよということは書くことはできると思うんですけれども、それに対してアンケートともできると思うんですけれども、最初から知的のほうで選ばれてしまうということになると、ちょっと違うのではないかなと思ったんです。
言っている意味、わかりますか。
渡邊障害福祉課長：
ごめんなさい、個別具体的に言うと、住友さんのところに知的の調査票が行った場合には、身体の部分として反映はされないのではないかという質問ですか？
住友委員：
そういうことではないです。要するに身体のほうの数の、全員に渡るのであれば、問題はないんです。
渡邊障害福祉課長：
ということは、身体の肢体不自由の3割抽出の中に知的があった場合については、プラスその減った分は身体しか持っていない人が補充されるべきであるという考えでよろしいですか。
住友委員：
身体手帳を持っているのであれば、身体の中から抽出していただきたいなというふうに思っている。
渡邊障害福祉課長：
わかりました。整理をします。
今、お話をしているのは、おおむね肢体不自由の方が2,300人ぐらいいらっしゃるんですけれども、うち約3割の700人とります。700人の中に、知的の手帳が持っていない700人を調査すべきであるというご意見ですよね。
要するに、肢体不自由の人は全部で2,300人ぐらいいるんですね。それを3割抽出すると約700人ぐらいに無作為で抽出するんです。この700人の中に、知的障害の人が重複で持っている人は、いない形が望ましいというご意見という理解でよろしいですか。
住友委員：
ちょっとニュアンスが違うかもしれない。私がちょっと心配したのは、重複している中で、最初に選ぶ、分けるときに、知的の方のほうを優先するとさっき説明があったので、それではなくて、身体手帳を持っているんであれば、身体の中から選んでほしいという、優先をしてほしいということ。
全員に渡るのであれば、身体でも知的でも別に構わないんですけれども、分ける段階でもうこっちは身体を持っているけれども、知的の中で選ぶよということになると、もう選ぶ段階から身体から外されるわけではないですか。
高山会長：
要するに、純粋に身体障害者手帳を持っている人は、そこから抽出して、
住友委員：
そっちのほうから選んでほしいという。
高山会長：
おっしゃっていること同じじゃないですか。だって、両方持っている人は選ばないということになるわけですよ、今の意見は。身体障害者手帳だけ持っている人から選ぶだけ。
渡邊障害福祉課長：
私がさっき整理したことでいいんですよね。
高山会長：
いいんです。
渡邊障害福祉課長：
要するに、身体障害者手帳をお持ちの中の人のうちに、知的障害を持っている人を除いて、こっちの身体障害者手帳だけから3割抽出してくださいねということですよね。そういうことですよね。
住友委員：
そうです。
高山会長：
そういうことです。
渡邊障害福祉課長：
わかりました。
高山会長：
そのほうがすっきりはしますね。そのことが難しいところがあるのかどうかですよね。
渡邊障害福祉課長：
今とりあえず、私が考える範囲では難しいとは思えないので、可能だと思われます。
高山会長：
僕もそう思いますので、その方式がいいですね。そういった。重複のところといったような。
住友委員：
だといいですね。限られている人数なので、なるべく身体のほうからの意見をとってほしいということです。
高山会長：
よろしいですか、そういうことで。ありがとうございます。どうぞ。
佐藤委員：
身体と知的の調査票、やや同じだということで、であれば障害者の部位の症状はどれですかということについては、これに当てはまらないのは、「その他」でよろしいんですか。
高山会長：
問3の(2)ですね。これに当てはまらない場合。
佐藤委員：
「その他」で丸でよろしいですか。
高山会長：
例えば具体的にどういうことを想定されていますか。
佐藤委員：
例えば知的だけ、自閉症でもなく、ダウンでもなく、何でもなく。純粋な知的障害のある人のときは、それでよろしいですか。
渡邊障害福祉課長：
逆に、知的障害というのを入れたほうがいいのかもしれません。わかりました。
猿渡委員：
すみません、ここの中に、例えば脳性まひではなくて下肢とか入っているので、例えば僕みたいなADHDとか持っている人は「その他」になるのかなと。入っていないので、脳性まひは脳性まひであったほうがいいのかなと。視覚・聴覚でいろいろ入っているのであれば、「脳性まひ」というのもあってもいいのかなという気もするんですけれども。
渡邊障害福祉課長：
どちらかというと、身体障害の部位に関しては、脳性まひを原因として、どういった形の障害がどこに出ているのかということを見ているので、原因ではないですね。症状が見たいのです。
ですので、今回はこういう書き方をさせてもらっているという形です。
猿渡委員：
では、ADHDとかだとその他になるんですか。
渡邊障害福祉課長：
ですから、ADHDとか発達障害の関係に関していえば、アスペルガーも含めて（22）の「その他」に入ります。
猿渡委員：
なるほど。わかりました。
江澤委員：
すみません、12ページの問34ですが、教えていただきたいんですけれども、「現在利用されている障害福祉サービスなどの量についてお聞きします」という問いなんですけれども、これは、社会資源の量を問うものですか。
渡邊障害福祉課長：
すみません、これは社会資源の量ではなくて、ご本人が支給決定を受けて、実際に自分がそれで契約して使われていると思うんですけれども、それが支給量として足りているのか足りていないのか。あるいは、例えば事業者がいないために、もしかしたら足りないというかも、使い切れていなくて足りないということもあるかもしれない。単純に、今、自分が支給決定を受けている範囲の中で、このサービスが足りていますかどうですかという、主観的な意見、意向を聞きたいということです。
江澤委員：
であれば、ちょっとやっぱり答えづらいですよね。居宅介護ですとか、短期入所ですとか、移動支援事業については、これはご本人の支給量というところに行くのかなというふうに思いますけれども、就労意向であるとか、施設事業所については、これ支給量といっても大体が当該月マイナス8だと思いますけれども。だから、そういうところではすごく答えづらいんじゃないですか。
実際に現在、利用されていることが前提になっていますので、就労意向であるとか、就労継続を利用されている方がここに書くということで。そうすると、量的な問題は問題がないということが前提じゃないですか。
渡邊障害福祉課長：
理解しました。なるほど、そのとおりですね。
そういう意味で言うと、就労意向継続支援と、それから生活介護と児童発達支援等について、児童発達支援はちょっと違いますけれども、生活介護は確かに月マイナス8なので、その部分では量を聞いても意味がないというご意見ですよね。
わかりました、ちょっと検討させていただきたいと思います。
高山会長：
さらに言うと、グループホーム、ケアホームと言ってもわからないですよね。支給量という。あるいは施設もそうですよね。入所のね。
そうですね。ご指摘ありがとうございました。ちょっとこれ、検討ですね。これ、この前もやったんでしたよね。この表というのは。
渡邊障害福祉課長：
前回も似たような趣旨のものとしては同じものが入っています。
高山会長：
サービスの支給量で、そのサービス支給量がわかる項目でなければ、意味がないですね。それ、要検討ということにします。
ほかにはいかがでしょうか。何か一つ一つ見ていくと、いっぱいありそうな気がしましたよね。
渡邊障害福祉課長：
すみません、事務局からお願いしたところをぜひ出してほしいんですけれども、問31の選択肢の答えをいただきたいんです。
高山会長：
問31。
渡邊障害福祉課長：
10ページの問31。
これは今、身体障害なので、いわゆるハードのバリアということで書いて、ここは非常につくる事務局側としてはわかりやすいのでこういうふうに書いているんですけれども、これを知的にバージョンを変えるときに、もう少し幾つかこういう表現のほうがいいんじゃないか。こういうところに困ったとかというようなところを皆さんに提案というか教えていただきたいなと。
上野委員：
自転車の道路が割に区別されていなくて、特に新大塚の駅あたりだと非常に自転車とその車の位置がはっきりしていなくて、非常に困っている感じがいたします。自転車の、「多くて」というのとまた違いまして、自転車道路について何か明確に欲しいと思います。
渡邊障害福祉課長：
道幅が狭いということですね。
上野委員：
そうです。道幅というか、自転車のレールがありますよね、普通。そのレールのほうじゃなくて、普通の歩道のほうを自転車が入ったところで。ほとんど歩けない状態みたいになっていますので。
渡邊障害福祉課長：
要するに、大塚公園から三井住友の大塚三丁目の交差点に行く歩道の部分ということでしょうか。
上野委員：
そうです。自転車のこういう線というんですか、引いてあって、そちら側を通っている人いるんですけれども、細いほうの歩道のほうを自転車で走っている人がいるので、やはり区別していただかないという感じがいたします。
渡邊障害福祉課長：
要するに自転車のマナーですね。
上野委員：
これはどうなっているんですか。よく自転車のマナーというよりも、自転車専門の道路というのですか、線を引いてありますよね。あれは文京区の場合……
猿渡委員：
青くなっているやつ。
上野委員：
白い線が引いてあって。
猿渡委員：
歩行者と自転車で分かれているやつ。
上野委員：
そうです。
渡邊障害福祉課長：
あそこの道路、すぐのところは多分、東京都の都道だと思うんですけれども、国道だったかな、どっちかだと思うんですけれども、自転車専用レーンがその車道の中に青く敷設されていれば、そこを走るべき、走るのがルールになるので、基本、今、いろいろなところで言われていますけれども、自転車は原則車道がルールなんですよね。歩道は緊急避難的に入ることができるというものなので、ですから本来であれば、自転車は車道を走らなければいけないんです。
それができていないとすると、それはこちらでアンケートを聞くのであれば、「自転車マナーで困ったことがありますか」というような聞き方になるのかなというふうには思うんですけれども。そんな形でよろしいですか。
上野委員：
はい。
渡邊障害福祉課長：
わかりました。
猿渡委員：
この間の12日でもずっと、区政を語る会でもずっと、文身連も含めて出ているんですけれども、春日の交差点のところで信号が短くて渡れないとか、そういうところってやはりあって、例えば僕とかだったら、文京区は坂が多くて、車いすだと手動の人だったら介助者2人とかつけないと難しいとか、そういうところも困ることというので。
あと、例えばコミュニティバス、僕だとコミュニティバスの本数が少なくて乗れないとか、そういうところというのも入っていないのかなと。それをバスとして認めるのであれば、そこかもしれないんですけれども。
あと、例えば点字ブロック、3階の障害者会館のところ、点字ブロックがないとか、そういうのももうちょっと入っていたほうがいいような気がする。点字ブロックあるかなと思ったら途中で途切れているとか、結構そういうのもありそう。あと、駅によっては点字が上り坂で逆についているとか、そういうのもあるみたいなので、以前いたところだと。
そういうようなところの不備というのも、外出の際に困るというところではあると思うんですよね。
高山会長：
こういうことじゃないですかね。当事者の方々からすると、抽象的な「バス」とかじゃなくて、例えばコミュニティバスだとか、あるいは大塚駅のこの場所だとか、その生活の範域の中で自分が困ることを言いたいということですよね。あるいは春日の交差点の信号だとかということを言いたいということですよね。
これだと、全般的なことになってしまうから、余り抽象化し過ぎてしまうかもしれないという話ですかね。
猿渡委員：
そうですね。
高山会長：
確かにスポットになりますよね。東洋大学の学生たちが多過ぎて、車いす行けないという人がいっぱいいますから。
猿渡委員：
そうです。白山は守衛の方が立っていて、エレベーターに乗らないでくださいとか、そういうのをやっているんですけれども、そういうところも含めてだと、いろいろあるのかなと。
高山会長：
それ、自由記述欄に書いてもらうといいですね、具体的に。
渡邊障害福祉課長：
基本的に、部会長含めておっしゃっていることは十二分にわかるんですが、いかんせん、ある程度の数の人に送るので、抽象化をしないと送れないということがありますので、そこは申し訳ありません、抽象化はご勘弁いただきたいと思います。
大塚公園のことであるとか、春日の交差点の歩道の時間が短いとかは書けないので、そこは申し訳ありませんが、多少書き方、工夫ができる部分は工夫をしますけれども、基本は抽象的に、誰もが選べるような選択肢にさせてほしい。
それ以外、個別具体的は「その他」のところを設けていますので、そこに自由記述はさせていただければと思います。
高山会長：
自由記述に書いてもらいたいですね、逆に。そうすると、わかりやすくなりますものね、行政としてもね。
渡邊障害福祉課長：
そうですね。
高山会長：
むしろ、書いてもらったほうがいいんですよね。大塚の何とかとか。と思います。
猿渡委員：
お店の段差があって入れないということも含めて書けばいいんですかね。
高山会長：
だから、それが困ることであればいいんではないですかね。
あと、前回のときに抽象化された一番のは、放置自転車でしたね。これが一番問題だというのが出てきました。特に視覚障害の方に関してというのはどこでも出てきましたから、それはありましたよね。
あとは、課長が言ったマナーの問題なんかも出てきたと思いますけれどもね。
渡邊障害福祉課長：
放置自転車に関しては、東京都が条例を施行しましたので、基本的には放置自転車は今後減っていくものというふうに思われます。
少なくとも、通勤、通学で使う自転車であれば、それの駐輪場について確保するように、事業者が確保するようにという形で条例が成立していますので、今後それは順次整理されていくものと思います。
ただ、逆に言うと、自転車のマナー、先ほど上野委員がおっしゃっていたマナーに関しては、やっぱりそれはあるかなと思っています。本来車道なのに、怖いから歩道を走るという人は多分、相変わらずいると思いますので。
高山会長：
ちょっと戻ってしまうんですけれども、例えば知的障害とか精神障害、それもいろいろ個性というか、いろいろな方がおられますけれども、身体障害のところが一番いろいろありますよね。視覚障害、聴覚障害、それから肢体不自由。それがもう本当に一つで障害と言ってもいいぐらいですよね。
何を言いたいかというと、視覚障害の人たちにとって、その白杖の人たちは、余りバリアフリーになってしまうとだめなんだと言うんです。逆に言うと。段差があったほうが、私たちはいいという言い方をするわけですね。だから、障害によって違うというところもあるんですよね。そのバリアフリーの物理的なバリアなんていうところがね。
そこら辺のところが、例えば身体障害、さっきの抽出の仕方ということに関して、視覚と聴覚とあるいは車いすの方も含めてということというのは、もしかするとそれを抽出できるのならば、そういう形というのはどうなんですか。
渡邊障害福祉課長：
それについては、そもそも問題意識を持っていましたので、今回、抽出をするのはあくまで肢体不自由と内部障害だけで、今おっしゃっている聴覚障害、視覚障害は、それはその障害別で悉皆で送りますので、それはそれぞれにとることができます。
高山会長：
じゃ、大丈夫ですね。ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
安達委員：
確認なんですが、知的と精神、両方持っている方は、知的のこのアンケートが行くということになっているんですよね。そうなると多分、ここの問31番、ここの中に精神障害者に特有なものを選ぶものがあったかと思うんですけれども、それがあったほうがいいのかなというふうに。人が多くて困るとか、そういうのがいろいろあったかと思うんですね。そういう選択肢も入っていないといけないのかなというふうに思っているのと、であれば、11ページのこの相談についてというところも、ここで（8）番の地域自立生活支援センターというのを、いわゆる知的身体の特有のものになるのかな。
逆に、精神のほうだと違うものが出てくることがあるので、やっぱりそういう意味でのあわせての選択肢にしておいたほうが、丸はつけやすくなるかなというふうに思います。
あと、難病も一緒になってしまう。難病は難病で別に出すんですか。難病のほうは、東京都がやっている難病相談支援センターというのがあるので、それは入れておかないといけないかなというふうに思いました。
以上です。
渡邊障害福祉課長：
すみません、今、安達委員の話のあった問32なんですけれども、これ先ほどもちょっとお話をしたんですが、「誰に」相談しますかと聞いているのに、（8）はセンターという「機関」になってしまっているんですね。ですので、そこをちょっと修正というか、書き方を変えなければいけないなというふうに思っています。
例えば今おっしゃったような機関が書いてあったほうがいいということであれば、それはそれで幾つか列挙しなければいけなくなってくるのかなと思うので、誰に相談しますかと言っているのに、社会福祉協議会だとか、障害者団体とかになってしまっているので、そこら辺はちょっともう一度これは設問肢の整理をします。
あと、精神なり難病でありということなので、そこも含めてそういった特有の、専門に相談を受けているようなところも必要であれば入れていくという形になると思います。
猿渡委員：
では例えば、TOSCAに相談するとかということ。うめだあけぼの学園に、とかそういうことですか。
渡邊障害福祉課長：
うめだあけぼのはちょっと別にしても、TOSCA、東京都の発達障害者支援センターは入れてくる可能性はあるかなと。
だから、その書き方をちょっと検討させてください。機関名を入れていくのか、いや、本当に人だけできっちり分けるのか、それはちょっと検討の課題だというふうに、今回見て、こちらも考えています。
高山会長：
両方入れたらどうですか。障害者地域自立生活支援センターの職員とかね。そのほうが限定されますよね。
渡邊障害福祉課長：
そのように全部列挙をしていく方法もあると思いますし、設問をこれ以上ふやしたくないんですが、そこはちょっと考えます。そういうと非常にふえていくと思うんですね。
安達委員：
何を知りたいのか。誰に相談するのか知りたいのか、どこに相談するのが知りたいのか。その人の置かれている状態を何を把握したいのかによるのかってことですよね。
高山会長：
相談する人がいないという場合もありますね。
安達委員：
選択肢でも、相談する人も誰もつながりがありませんという回答もあるんだけれども。
渡邊障害福祉課長：
この中で見たいのは、いわゆる相談支援、今、全体としては相談支援に力を入れて体制を構築していきましょうと言っているんですけれども、実際に今、障害のある人たちがどれぐらいのそういう相談機能、相談の資源を使っているのかということを把握をしたいということなので、結果として「人」というのはわかりやすいよねということで人という形で、「誰に」というふうに書いてあるんですけれども、当然、機関がその中に入っているといけないということではないので、ただ、余り選択肢が多くなっても、答えるほうは大変なので、そこをちょっと勘案しながら考えなければいけないなというところです。
知りたいのは、全然相談者がいないのか、一つだけなのか。あるいは複数持っているのかというところは、これで見ていくことができるだろう。
あとは、もう一つ大きいのは、家族といる場合に、家族は相談相手になっているのか。
あるいは友だちなのかというところは、やはり極めて近しいところでは一つの傾向が出てくるんじゃないかなというふうには思っています。
住友委員：
これが親が書く場合ですよね。本人が書けなくて。これは親の主観で書いていいんですか。親が相談するところがないとか、そういうことでよろしいですね。
渡邊障害福祉課長：
はい、お見込みのとおりです。ですので、1ページ目でこれは誰が書いていますかといったときに、この中で言うと、「家族・親族の方がご本人の気持ちを考えて回答」ですけれども、ご本人が相談ができない方であれば、「親がこの子について相談するのであれば、誰に相談しますか」というふうに読みかえていただくことになると思います。
高山会長：
ほかには。
佐藤委員：
以前にもこういうアンケートをしましたけれども、そのアンケートの結果と、障害者計画の中で、どういうふうに結果が出て、福祉の向上につながったかというのが、ちょっとまだ見えていないこと、これを今回もすることになって、障害者計画にどれだけ入れ込んでいただけるのかという問題があるような気がしますので、その点をよろしくお願いしたいと思います。
高山会長：
それは当然のことですね。そういう意味では、いわゆる、例えば心のバリアフリーが進んだというところの評価というのは、すごく難しいわけですね。あと計画的には数量的なことを出しているところがありますから、そういうことに関しては評価はできると思うんですということがありますね。
そういう意味では数量的なところも把握するという意味でも、そういう具体的なことはできますけれども、もう一方で、そういう数量的に把握できないところに関して進んだかどうかというのは、ちょっとまた皆さんで議論していきたいと思いますね。
いずれにせよ、今回やるということというのは、来年の改定のために事前にやっていくことですので、この結果、また皆さんと一緒に、分析するんですよね。
渡邊障害福祉課長：
基本、分析は区のほうでさせていただくことになります。
高山会長：
プロセスの中では意見が出てくるわけでしょうね。分析に、報告書になるのではないけれども、ここで議論はできるような形になるんでしたか。
渡邊障害福祉課長：
基本的には、設問肢を今ご検討いただいて、次回のことになるんですが、次回は来年1月下旬ぐらいだと思いますので、これに基づいて傾向と今の現状を把握をして、それをご報告するという形になります。
それの結果を受けて、委員の皆様のご意見は受けるという形になって、これについて議論をするという形ではなくて、調査結果を受けて、どのように感じたか、今後どのようにしていくべきなのかといったご意見は頂戴できるかなと思います。
高山会長：
それが来年度の計画の改定に結びつき、つながっていくというふうに考えていただいていいんじゃないですかね。
渡邊障害福祉課長：
貴重な意見として把握をしていきたいと考えております。
猿渡委員：
ということは例えば相談だったら、わからないけれど、これからは支援法の絡みとかもあって、今、相談支援、3カ所だけれど、東京都もきのうとおととい、障害ケアマネの研修に僕、助言者で行ったんですけれども、例えばこういうことをやって、その数値的なものでも、相談支援事業所をふやしていこうみたいなところに反映されるということにはなるんですか。相談支援だけじゃないんだけれども。
渡邊障害福祉課長：
調査の結果を受けて、直接数値目標にダイレクトに反映するかどうかということは別にしても、傾向として例えば相談の、文京区全体を見たときに、障害のある人の相談の資源が弱いということであれば、そこは強くしていくための取り組みを何らかの形でしなければいけない。それを計画に反映させるということはあると思います。
猿渡委員：
ということは例えば、役所の中がごちゃごちゃしていて、たまたま僕がいた相模原は、精神の方の事件がいっぱいあって、今、保健福祉総合相談課という福祉事務所の中に、精神・知的・身体という3障害が一緒にできるようになったんですけれども、例えば障害の状況とかによって、例えば精神の方だったら福祉は福祉事務所とか、障害福祉課でやるけれども、ものが違うとたらい回しに遭うじゃないですか、僕らというのは。結構。そういうところも例えばこういうふうに相談窓口が1カ所じゃなくてわからないとかなったときに、今は24時間支援サポート事業ができたけれども、そういうような形で、例えばもっと精神と身体とか知的とか持っていたら、そういう一元化になるような、一元化というか横の連携とかも含めて、どういうふうな整備体制にしていったらいいのかというのが反映されるということにもなるのかな。
渡邊障害福祉課長：
今、猿渡委員のおっしゃっているのは、文京区の行政の組織に関してですので、障害者計画にそこは計画には入っていません。ですので、それはこの結果として即座に反映されるというふうには考えにくいと思います。
ただ、一方で、区としてはわかりやすい窓口であるとか、区民サービスの向上というのを考えていますので、それは別の議論として区としては考えていかなければならないというふうに思っています。
?山会長：
そういう意味で、調査によっていろいろな意見が出てくる可能性が高いですので、それをどういうふうにとらえていくかということですね。計画に落とし込めるものと、あるいはまたそういう組織的なものというのが出てきますから、それを具体的にどうしていくかということではないんですけれども、そういうのはきちんと分けてまとめていく形というのは大切なことかもしれませんね。
渡邊障害福祉課長：
しつこくて申し訳ございません。何度もお願いをしているんですが、問31の知的の方の選択肢が欲しいんですね。
大変申し訳ございませんが、私から名指しをさせていただきますが、山野委員であるとか、田中委員だとか、佐藤委員、山口委員で、実際に外出をした際にお困りになられたこと。あるいは江澤委員も施設の利用者を連れて困られたことが多分あるはずなんです。
それをどのように表現をすべきなのかということも含めて、幾つか例示を挙げていただきたいというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
住友委員：
ちょっと私の家族のことではないんですけれども、近所の方で知的障害をお持ちのお子さんがいて、よく子どもをお迎えに行ったときなんかによく遭遇したり、出会ったりするんですけれども、お母さんがその子は多動で、道路を走り回っているんですね。走って歩くんです。それで物を、ペットボトルとか、スーパーや何かでも、空箱、からのペットボトルを拾って歩いて、こんな荷物を持って走って歩いていて、そのお母さん、ちょっとよくごあいさつをする方なので、お母さんも後ろから自転車で物すごいスピードでお子さんの後をついて回っているんですね。
だから、多分、外出をするというのは、子どもが出てしまうので、後を追いかけざるを得ないんでしょうけれども、多分そういう、それはお母さんが多分書くような状況のお子さんだと思うんですけれども、ここにはそういう部分は入っていないので、外出がしづらいという、したときに子どもをどうケアしたらいいのかなというのが、そういう方もいらっしゃるんじゃないのかなと、今ちょっとひらめいたんですけれども。
とても大変そうなので、どっちに行きましたと聞かれることもあって、曲がりましたよ、ちょっと前だから大丈夫ですよ、追いつきますよとかいうのを何度かお声がけしたこともありますので、だから、多分、家族としては外出すること自体が物すごく大変というのが根底にあるおうちもあるんじゃないかなと思うんですけれども。
何か、そういうことに関してはちょっと書いていないので、今、ちょっと思ったんですけれども、そういうのはどういうふうに書いたらいいか、よく言葉ではわかりませんけれども。そういう家族が、子どもを外に出しづらいというか、安全面も含めて、管理も含めて出しづらい部分も確かにあるんじゃないのかな。
ここには「外出した際に」とはなっていますけれども、その前に、「外出できない」みたいな。
猿渡委員：
障害の理解が少ないとか、そういうところも含めて。
住友委員：
そうですね。
渡邊障害福祉課長：
そうすると例えば、文章的に言うとこんな感じですね。例えば「多動やこだわりのため、安全確保等が難しい」。外出の際にはそういうことが難しいんだというような表現。
住友委員：
場合もあるということですね。
渡邊障害福祉課長：
いいですか。ありがとうございます。すみません。
今で難しければ後で結構です。組織メールでも何でもいいので、ご意見をください。よろしくお願いします。
江澤委員：
よろしいですか。実はこの「外出の際に困ることは何ですか」と、この設問でほとんど網羅できているんですよね。ですから、解決のためには何が必要かというときに、その障害特質が生かせるという感じがすごく強いんですね。
例えば、標識・表示などがわかりにくい。彼らにとってみれば、マークが統一されていないとか、道路の路面が同じ色に施されていないので歩道がわかりづらいとか、そういうことになるんですよね。
あるいは、やっぱり知的に障害がある方たちは、実際、人なんですよね。サポーターが随所にいてくれるということが、大きな要因になるので。だから、その解決に向けてという部分での選択肢であれば、障害特質の部分が生かせるのかなというふうには感じました。
高山会長：
知的障害といっても難しいですね。そういう意味では文言をつくってこういう形でやるのはね。標識も、LEDと電球で違うんですよね。
渡邊障害福祉課長：
今、ちょうど過渡期ですから。違っていますよね、確かに。
高山会長：
あれに反応する人がいっぱいいますよね。
渡邊障害福祉課長：
今、江澤委員のおっしゃっているのは、その解決の選択肢があればということなんでしょうが、これもあくまでも困っている事実の類型化をしたいということなので、ちょっとある程度これでできているのかもしれないので、幾つかのご意見もいただいていますので、これを踏まえて書いてみたいというふうに思います。
佐藤委員：
ちょっともう一つ。ちょっと私、見落としているのかもしれませんけれども、知的障害の方で、在宅の方というのは、在宅していますかというふうな、そういう文言とかそういう問はありますか。
渡邊障害福祉課長：
8ページの「日常生活」のところを見ていただくと、問22のところで、別にひきこもりということではありませんけれども、（5）で「自宅にいることが多い」という選択肢をつくらせていただいて、「日中どんなところで過ごしていますか」というところで切り分けができるかなというふうに思っています。
佐藤委員：
自宅で過ごすのではなく、それはもちろん自宅で過ごすんですが、自宅から出られないという方もいらっしゃる。だから、これで一くくりにすればできると思いますけれども、うちで過ごして20年以上という人もいらっしゃるんです。そういう人たちはちょっとSOSだと思うので、やはり。
渡邊障害福祉課長：
すみません、個別具体的なひきこもりの方のケア、支援というのは、ちょっと今回の調査の意図とは外れてくるかなと思っていて、その辺も視野に入れつつ、日常生活の中で「自宅から出られない」という表現はちょっと変なので、「自宅にいることが多い」という選択肢がどのレベルでいらっしゃるのかというところで状況を把握することを考えています。
一方で、今、佐藤委員がおっしゃっているところについては、これとは別で、具体的なケースへの支援という形で区として取り組んでいかなければならない課題だという理解をしています。
あともう1点、9ページのところで、「全くあるいはほとんど外出しない」というのが問27にあるので、この両方を合わせていけば、ある程度見えてくるかなというふうに思います。
江澤委員：
すみません、14ページなんですが、問37で、「どこで生活したいですか」という問いかけがされているんですけれども、といってその先に、「誰と暮らしたいですか」は絶対必要だと思うんですが。一人で暮らしたい、家族で暮らしたい、友人と暮らしたいという設問が必要かなというふうに思いました。
猿渡委員：
何か施設しか書いていないので、例えばグループホーム、ケアホームも含めて、あと僕らみたいに、介助者を入れながら24時間生活、24時間介助を得ながら生活している人が、難病の方でも、もうちょっと障害がよくなったら地域で生活したいということもあると思うので、地域というところがもうちょっと、解体じゃないんだけれども、「地域で過ごす」のところにもうちょっと選択肢があるといいなと。
渡邊障害福祉課長：
江澤委員と猿渡委員と、幾つか意見をいただいていますが、どこで生活したいですかの後に、「誰と」という部分の設問肢をふやすかというところなんですが、そこはちょっとどうするか検討したいと思います。一方で、さっき猿渡委員の「どこで」の部分をもう少し詳しくというところについては、かなりやっぱり個別具体性が出てきてしまうので、そこの選択肢をふやしていくことはちょっと難しいかなと、現時点では思っています。
ただ、皆さんが見ていただいて、最終問を見てもらうとわかるんですが、実はこれで49問あるんですね。49問といいますけれども、実は途中で(2)とかふえていますから、実際にお答えいただくのは多分、60台に近いような質問に答えていただくアンケートのボリュームになってしまっていて、実は事務局としては極力切りたいんですが、これ以上切れないよねというところでご提案をさせてもらっています。
ですので、新たにふやしていくのもかなり精査をさせていただいた上で検討させてください。そこは、ご意見の趣旨は十二分によくわかっていますので、そこの全体のバランスの中で取捨選択をするということをちょっと検討させてください。
高山会長：
ほかにはよろしいですか。どうぞ。
山野委員：
その長さについて。前回の回答率というのはどれくらいだったんですか。
渡邊障害福祉課長：
前回の回答率ですけれども、全体のアベレージでは68.7％で、それぞれで言いますけれど、実は身体が65.6、知的が78、精神が66.4、就学前障害児が78.6、就学後障害児が65.0ということなので、知的の方、それから修学前の障害児の方の回答率は非常に高いと言えるかなと思います。
そのときは、設問の種類が全部で障害児の場合21,2問。それから、知的の場合ですと最終的に設問数が46問です。当然、中で分かれていますので、これでも55くらいは行っているのかなと思いますけれども、今、これよりも4問程度多いという状況なので、余りちょっとふやすのは、よほど重要な案件ということでなければ、ちょっと厳しいかなと思いつつ、できる限り委員のご意見は反映させたいとは思っています。
山野委員：
そうですね。やっぱり長くて、アンケートを書くほうで考えてしまうと、少し憂鬱になってしまうんですけれども。
逆に書きやすいように、このアンケートは自由記述以外だと大体何分ぐらいで書けますよだとか。
高山会長：
それはですね。そういうのを学生にやらせたので、志村先生、お願いします。
志村オブザーバー：
参考までに申し上げますと、この50問を学生にさせまして、優に20分以上かかっておりますので、ご報告させていただきます。
山野委員：
逆に時間、20分くらいかかりますというのをきちんと書いておいてもらえば、書くほうとしては、いつか書くぞという心構えを持てますしね。
渡邊障害福祉課長：
非常にいいご意見をありがとうございます。そうですね、このアンケートにはおおむね20分から30分弱かかりますと書けば、ここに30分かかるのねと思って取り組みますよね。わかりました。それは考えたいと思います。
佐藤委員：
それはそうだけれど、30分ぐらいかかるんじゃないですか。
高山会長：
では30分でいきますか。
山野委員：
いや、30分は長い。
志村オブザーバー：
一応、学生には、身体障害をあるということを前提にさせまして、右利きの学生は左で書いたりだとか、そういう工夫をしながら20分ということでお知らせをしておきたいと思います。
渡邊障害福祉課長：
そうすると、おおむね20分程度でどうですか。
高山会長：
はい。では20分程度で。
まあ、印象ですものね。大事ですから。
山野委員：
印象は短目に。書きやすいと思います。
高山会長：
ありがとうございました。そういうことも含めてぜひ、よろしいでしょうか。
活発なご議論ありがとうございました。ちょっと事務局、宿題がふえましたけれども。頑張りましょう。ということで。
それではよろしいでしょうか。では、また何かありましたら直接ということでよろしいですね。さっきの文言も含めてですね。
それでは、次はその他ですね。
渡邊障害福祉課長：
その他です。質的調査に関しては、今月下旬から来月にかけて行っていくという状況です。
前回も報告したとおりですけれども、高山会長と志村先生のところで、学生さんにいろいろやっていただいているので、もしそこら辺の簡単なご報告があれば、いただければと思いますけれども。
志村オブザーバー：
高山先生と私のゼミで、全部で対象施設が12施設ありますので、私のゼミが6施設、そして利用者のいないところがありましたので、高山先生のところに5施設ということで分けて実施をさせていただこうかと思っております。
ゼミの学生がそれぞれの施設のほうに電話をさせていただいて、区の利用者の方々で口頭での、あるいはこういった指さしで意思表示ができるようなカードを使って調査ができるような、そういった可能性がある方々が何人ぐらいいらっしゃるのかというようなお話を伺いつつ、調査の段取りを今つけているところです。
具体的に8月いっぱいにはインタビューを終わらせまして、9月に高山ゼミも私のゼミもゼミ合宿を開催することになっておりますので、そこで取りまとめをして報告書を作成する段取りで進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
高山会長：
ちなみに4年生です。それで3年次には全員、施設に実習をしていて、社会福祉士を取ろうという学生が32,3名ですね。ということになっていますので、全く現場を知らないということではなくて、ボランティア等々でもかかわっている学生たちにお願いをして、事業所といろいろ連携をしながら調査を行わせていただくということで、学生たちも勉強になっていますので、ありがとうございます。
渡邊障害福祉課長：
ありがとうございました。
では、次回の日程等を事務局のほうからです。先ほどちょっとお話ししましたが、次回は年が明けて来年1月の下旬くらいを目途に行いたいというふうに思っています。それまでにこちらとしては調査の分析を行って、皆様にご報告をすると。そこでご意見をいただくようなイメージを持っているということです。
日程等に関しましては、かなり先のことですので、決まり次第、別途通知をさせていただきたいと思ってございます。
私のほうからは以上で、あとは事務からは特に。
佐藤委員：
一つお願いです。資料は速やかにお送りいただきたい。火曜日に届いたのでは読み切れません。
猿渡委員：
そう、読めないです。僕もいなくて、きのう初めて見たんです。
佐藤委員：
よろしくお願いします。以上です。
高山会長：
本当に大変なんですよ、つくるのが。今回は。
佐藤委員：
お忙しいでしょうけれども。
高山会長：
まあ、そういう努力をいたしますということで。
高山会長：
ほかにはよろしいですか。
では、今度1月ですから、ではよいお年を。なのでそういう人もいるかもしれませんが。暑い夏が続きそうですので、皆さん、体に気をつけていただいて、頑張っていただきたいと思います。
今日はどうもありがとうございました。
閉会
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