第3回会議録

開催日時：2014年1月21日（火曜日）10時00分～12時00分

場所：シビックセンター5階C会議室

【出席者】

部会長：高山 直樹(東洋大学社会学部教授)

部会員：安東 治家(文京区歯科医師会)、宇賀治 みや子(文京区民生委員・児童委員協議会)、佐藤 澄子(文京区知的障害者の明日を創る会)、安達 勇二(あせび会支援センター)、上野 邦子(公募区民）、境 弥生(公募区民）、猿渡 達明(公募区民）、住友 孝子(文京区心身障害福祉団体連合会)、山口 恵子(文京区知的障害者の明日を創る会)、伊藤 明子(文京区家族会)、江澤 嘉男(社会福祉法人 文京槐の会)、山野 順一朗(文京区特別支援学級連絡協議会)、田中 文代(文京福祉センター幼児部父母会)、清野 亜美(就労移行支援事業所リバーサル)

区幹事：福澤 正人(福祉センター所長)、新名 幸男(保育課長)、宇民 清(教育センタ―所長)、渡邉 洋子（予防対策課長）、渡邊 了(障害福祉課長)

オブザーバー：志村 健一(東洋大学社会学部教授)、片平 宣秀(社会構想研究所)、斉藤 幸太(社会構想研究所)

計23名

1開会

高山会長

おはようございます。また、どうぞ今年もよろしくお願いいたします。

今日は3回目の障害者部会でありますけれども、この間、量的調査と質的調査を行ってまいりました。今日は、その調査の報告をさせていただいて、また、その報告から皆様の意見をいただき、より精度の高いものにしていきたいということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。

今回の対象者が5,000名ぐらいで、回答者は3,000名ぐらいの数ですよね。60％ぐらいの回収率でありましたので、相当高い数字が出てきたと思います。もう一方で、この間、12月4日には障害者権利条約が批准され、また、昨年は障害者差別解消法というものが通りました。こういうことも踏まえて来年度の計画に盛り込んでいかなければならないと思いますけれども、それプラスきょうの調査のことを反映していくということをしたいと思いますので、今日、よろしくご意見をお願いいたしたいと思います。どうぞ、よろしくお願いします。

それでは、まず、出欠状況ですね。事務局からお願いいたします。

渡邊障害福祉課長

皆さん、おはようございます。

それでは、出欠状況と資料等の確認を、私のほうからさせていただきます。

出欠なんですが、文京区心身障害福祉団体連合会の齊田委員が、今日、欠席でございます。それから、今、溝畑委員については、特に出欠のご連絡はいただいておりません。

あと、幹事のほうなんですが、北島教育指導課長が本日欠席ということで、現在は3名の方がいらっしゃらないというところでございます。

資料なんですが、事前にお送りをいたしました、こちら文京区障害者（児）実態・意向調査結果報告という、この1冊で、今日は行いたいと思います。それと次第です。ない方がいらっしゃれば、あるいは忘れてきたということがあれば、事務局のほうにありますので挙手をお願いいたします。

大丈夫でしょうか。

では、資料等の確認は以上でございます。

高山会長

本日の予定についてもお願いいたします。

渡邊障害福祉課長

本日の予定なんですけれども、次第のとおり、今回はこの実態意向調査の報告についてご説明を差し上げて、皆様からご意見等を頂戴できればというふうに思ってございます。

2議題

高山会長

それでは、早速議題に移りたいと思います。

まず「障害者（児）実態・意向調査結果の報告について」ですね。

まず、量的調査について、お願いいたします。

（1）量的調査（アンケート調査）結果報告

渡邊障害福祉課長

＜資料に基づき、量的調査結果について報告＞

高山会長

ありがとうございました。6つの対象の、種類の量的調査がありました。

ここで概要も含めて、ご質問からいきましょうかね。何か、ご質問があればと思いますが、いかがでしょうか。

これをもとに分析をしていく。これは、今単純集計のところなんですが、例えば、具体的に言うとクロスをかけるというんですけれども、就労状況まであったときに、どういう年齢が一番多いのかみたいな形で、この就労状況と、例えば、年齢を、また集計し直すという、そういうクロスをかけていくということもあるんですね。ですから、これとこの項目は、そういうことをやったほうがいいんじゃないかとかということもあると思いますので、そういうのも含めてご意見をいただければなと思いますけれども、まず、ご質問からいかがでしょうか。

一気にやりましたので、あれですけれども、それぞれの分野もあると思いますが、そちらで結構です。ご質問いかがでしょうか。

特徴的なところもありますしね。共通した、同じところもあるんですけれども。

はい、どうぞ。

宇賀治委員

私は任期が、ちょっと短いのでよくわからないんですけれども、これは3年に1度ですか、前期の数字のことはおっしゃっていただいたんですが、前回の最終結果と内容が大分違ってきたなと思われるところはあるのでしょうか。

渡邊障害福祉課長

ありがとうございます。事務局のほうで前回調査と突合している最中です。前回の調査も結構膨大で、単純に全部を比較するということが、クロスをしている関係もあってということもあるんですけれども、全部はできていないという状況があります。

ただ、幾つかの項目において、若干ですけれども、変化が見られるのかなという項目が、途中までの比較の中で感じている部分としてあります。例えば、やはり変わったなと思うのは、就労状況です。前に同様の量的調査を実施したのは平成18年3月になるんですが、今回は平成26年ですから、約8年の間に、やはり就労の状況、何かしらの形で働いているという人は間違いなく右肩上がりに増えているというのは、単純に見るだけでも表れてきているかなというふうに思っております。

高山会長

以上でよろしいですか。あとは災害ですよね。災害も新しく、いわゆる大震災ありました後ということなので、そこの辺のところは、項目としても新しくなったということもありますけれども、具体的に出てきますよね。

渡邊障害福祉課長

災害に関しては、前回の調査における選択項目を、若干変えているところもあるんですけれども、とりあえず、今見る範囲というところでお話をさせていただくと、身体を例にとってお話をさせていただきますが、9ページをごらんいただくと、一番トップが、自宅にとどまり避難生活を続ける上での食料等の生活基準確保が38.9％ということで、トップなんですね。

それに対して、前回調査の身体のところと比較をしたときに、もちろん、具体的な災害の、自宅で待機するという項目がなかったことも一つの理由にはなるんですけれども、ここについて類似しているところが、直接比較は難しいものの、避難は余り出てきていなかったというのがあります。他に、単純に前回比較ができるので見ると、避難所におけるトイレの利用というのが34.2％で、前回調査と比較をしても、前回34.5％で変わらないなというのがあります。それに対して医療機器の使用や服薬ができなくなると医療の確保が心配だというのが、今回36.6％で2番目なんですが、前回は24.6％ということで、3.11の東日本大震災の医療に関しての関心から、そういった影響は出ているのかなと感じております。

ここは、これからもう少し前回調査との比較はしていく必要はあるかなというふうに思っているところです。

高山会長

どうぞ。

佐藤委員

今災害についてのご説明がありましたけれども、これは、設問は全部同じ設問ですか。障害のうち、身体とか知的とか難病とかというのに分けて、全部一緒ですか。

渡邊障害福祉課長

選択肢に関しては基本的に一緒です。

佐藤委員

ですけれども、それぞれに問題が違うんですよね。やはり障害によって問題が違うので、それに、やっぱり今度計画を立てるに当たっては、そういうふうに問題点をきちんと捉えて計画をしていただきたいと。

高山会長

そうですね。

渡邊障害福祉課長

一応、今見ていただくだけでも、3カ所を見ていただければわかると思うんですが、9ページの身体障害のところでは、自宅にとどまっての生活支援確保がトップ。16ページの知的障害のところを見ていただくと、こちらに関してはトップが自力では避難ができないとなっております。

それから、21ページの精神障害の方を見ていただくと、トップが服薬ができなくなるという医療の確保がトップという形で、やはり障害のある部分の違いによって災害時に不安に思うことが違うというのが明確にわかるので、そこは踏まえて、災害時の対応について考えていく必要があるということは認識しているところです。

高山会長

どうぞ。

佐藤委員

知的にも言えることですけれども、高齢化になってきていますよね。難病についても、何か高齢者が多いなという感じですけれども、介護保険との兼ね合いとか、いろいろあるような感じがしますけれども、それに合わせた計画をしないと、障害手帳を持っているから障害者であることは、確かにそうでしょうけれども、やはり、そのあたりが難しくなっているかなと。

高山会長

特に難病が、相当高い年齢層となっていましたよね。

佐藤委員

そうですよね。

高山会長

介護保険の関係ということのご意見ですけれどもね。

渡邊障害福祉課長

恐らく委員の皆様もマスコミ等で介護保険等が適用になった段階での障害福祉サービスとの適用みたいなところでご案内かと思うんですけれども、原則的には介護保険で支給できるサービスは介護保険で支給していただき、地域生活に不足する部分については障害福祉サービスを上乗せするということになっています。また、介護保険で支給されないサービス、これに関しては、当然65歳を超えても、介護保険を適用になっても障害福祉サービスで支給するということになっていますので、それらは、これまでも踏まえた計画になっていますので、それは引き続き踏襲していきたいというふうに思っています。

高山会長

ほかにはいかがでしょうか。

サービスの利用希望のところで、サービスが変わりましたよね、この間で。具体的なサービスの名称だとか体系が変わったということで、やはり、それが前回と比べて「わからない」とか無回答というのをどういうふうに見ていくかという話になるんですよね。

渡邊障害福祉課長

全般的に言えることと思っているんですが、前回調査と比べて無回答の比率が多いというのが、概略として見ての印象です。ですので、さまざま細かいサービスができて、かゆいところに手が届くようになったものの、複雑化したために、なかなかサービスが理解しづらくなってきているということが、仮定としては言えるのかなと考えています。

高山会長

なるほど。

江澤委員

また、後ほどクロスをかけることになるんだろうと思いますが、調査票の中に誰が回答するかという項目がありましたね。設問。そのデータはどうなんですか。出ているんですか。

渡邊障害福祉課長

クロスの中では出していきたいと思っています。特に、今回質的調査をしました。後程、調査の報告をさせていただきますが、知的障害者に関して、そのあたりは、特にきちんと明記をする必要があるだろうと考えています。誰が書いたものなのかというところはクロスを出していく必要があるというふうに思っています。

ただ、ちなみに、今分析を、区のほうで考えているクロスを出してもらっているんですが、老眼鏡をかけなければ見えないぐらい小さな文字で、資料がこれぐらいあるんです。なので、ちょっと、どうやるかという部分も含めて今分析に手間取っております。

ですので、きょうは、ぜひ、冒頭、会長からお話があったように、どういった報告書を上げてほしいのか。今、江澤委員がおっしゃったような、回答者と中身をぶつけてほしい。できれば、そのぶつける先についても、ご意見を頂戴できると非常にありがたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいです。

高山会長

ぜひそこも踏まえて、ご意見をお願いしたいと思います。

猿渡委員

今回この調査を見て、高齢の方が多いというのにすごくびっくりはしているんですけれども、僕が文京に来て3年目なんですけど、やっぱり障害当事者の方が文京区で住みたいかというと、大体、結構文京区、家賃が高くて住めないと言われるのがすごく多くて、うちの自立生活支援センターもすごく当事者が少なくて、やはり、もっと当事者が住みやすい地域にしたいと思っているんですけれども、多くは、いつも文身連さんとかに行っても、やっぱり、すごく高齢化がいっぱいあって、この調査の中でも、すごく75歳で介護保険を使っている方が多いという中で、本当に、今若駒とか、いろんなところに通われている中間層、二十歳から障害施策で使っている64歳までの方たちがどういうふうな回答をしているのか、もし、それで、そこを中心にかけるのならば、どういうふうな感じになるんだろうというのが、すごく感じます。

あと、制度のことに関しても、やっぱり、これから権利条約の批准、きょう、されるらしいという話は聞いたんですけれども、やっぱり、例えば、これから相談支援が変わってくるとか、東京都のほうでも、障害ケアマネ、僕はとったんですけれども、今そういうふうに制度が変わっていくよということを、うちの利用者さん対象に言ったとしても、なかなか、これから64歳ぎりぎりで折衝するとかいう方に対して、なかなか制度のことが届いていない。利用者の、利用者だけじゃないんですけれども、家族とか、やっぱり当事者の人とか施設のほうでも、なかなか、多分心情的に届いていないというところがあるので、今後この結果が出たときに、本気にどうやって、これから育つ人たちに制度を伝えていったりとか、本当に、地域の中で暮らすということを重点に置いてやっていけるのかどうかというのを考えていければと思います。

高山会長

ありがとうございます。そういうのは年齢と何か、例えば、外出の際困ることとか、年齢とクロスをかけていくというのはありますよね。75歳以上の人と30歳の人は違うわけでということの意味でしょう。そういう意味ですか。

渡邊障害福祉課長

年齢を、例えば、65歳以上の人と64歳以下のところで分けて、その人たちをクロスかける先は持ち家ですか、家賃ですか。

猿渡委員

まあ多分皆さん、それぞれ、いろいろあると思うんですよ。何がネックなのかという部分も。とは思うんですけれども。多分サービス、今あるサービスについて、どれぐらいの方が知ってて、どういうふうに使っているかというところを、家族とかも含めて理解がちゃんとできているかどうかというところにも多分、大きなものが出てくるのかなと思っているので。

渡邊障害福祉課長

わかりました。じゃ、年齢とサービスの利用意図も含めて、そこのクロスを大きく高齢者、65以上と64以下で当ててみる。

猿渡委員

はい。

渡邊障害福祉課長

わかりました。

高山会長

ほかに。どうぞ。いいですか。ほかにはいかがでしょうか。

どうぞ、はい。

住友委員

難病患者のところなんですが、24ページ、ほとんどが、腎臓機能障害の方が一番、この調査の中では多いと書いてある。高齢化が進んでいるということと、高齢化が進んでいるということは、家族が、多分見ていらっしゃるというような調査結果が出ているので、回答者もかなりお年になっているということですよね。多分腎臓機能障害ですので、多くの方が透析をなさっているか、そういう状況におかれているんだと思うんですね。

そういうときに、やはり何かがあったときに、家族に何かがあったときに預かってもらえるところが、なかなか少ないというように聞いているんですが、そういうふうな対策とか困っていることというのは、かなり多いんですよね。外出の制限があったりとか、いろんな意味で普通の特養には、ちょっと、うちで透析をしている人もいらっしゃるわけですから、外部で血液透析、それから腹膜透析というのを、2つ種類があるんですけれども、血液透析の場合でも病院に週に3回ほど通うという状況があったりとか、腹膜透析ですと自宅でするというような状況があるんですね。そうすると自宅にいる場合には、すごく家族の負担が、ものすごく多いというのがわかっていますので、何かがあったときに、その家族が、身動きがとれなくなるというケースがすごくあるんですね。

だから、そういう場合に受け入れ先とか、災害のところもそうですけれども、一番に透析をしないと命がなくなるという状況に至りますので、そういうふうなことも、もうちょっと障害者の扱い方というか、災害時以外でも扱ってもらえるような、そういう施設が多くなるといいなというのが、すごく感じていますので、そういうのが、なかなか区内にも少ないということと見つかりにくいということが多く聞きますので、その辺の対策も少し考えていただけるといいかなと、私は思っています。

渡邊障害福祉課長

ご意見ありがとうございます。難病の方の調査というのは、今回初めてやっているところもあって、やはり医療が不可欠な方々なので、災害時に、29ページを見てもそうなんですけれども、トップは医療の確保をしてほしいであるとか、介護者にとっても外出はできないという状況も出ていますので、こちらのデータを見ながら、何かしらできるかは、次の計画の際には考えていきたいという状況です。

一方で、身体障害と、それから難病患者の方の年齢分布だけを考えたときに、恐らく高齢化ではなくて、高齢になって発症しているのかなと思います。

特に身体障害の場合は、いわゆる脳血管障害、くも膜下出血だとか、そういった形で障害になられて障害手帳をとられる人が、やはり多いんだろうなというふうに、こちらとしても見ていますので、単純な高齢化ではないのではないかと思っています。むしろ疾病やら障害の、疾病の結果、障害になるみたいなところも、ここから読み取れるというふうに考えています。

高山会長

ほかにはいかがでしょうか。

山野委員

全体的になんですけれども、「その他」という回答欄、この中身がすごく気になりまして、それのまとめ方はどうするのかなと。伺いたいんですけれども。

高山会長

そうですね。

渡邊障害福祉課長

「その他」は書いているんですね。書いている人もいるし、書いていない人も。

片平オブザーバー

回答については入力はしてあります。書いていない方もいらっしゃいますし、書いていらっしゃる方もいらっしゃいますね。

渡邊障害福祉課長

ですので「その他」に関しては、今事務局のほうから話があったんですけれども、「その他」括弧、空欄括弧ですので、記入者がどういうことを書いているかの大まかな類型みたいなものができれば、やれるかなと思っていますし、「その他」の比率にもよるかなと思っています。全体の中で非常に「その他」が大きいということであれば、そこはきちんと集計する必要がありますし、あるいは、その中で非常に特徴的なものが多く書かれているんであれば、そのあたりは書くのかなと。ただ、そのあたりは分析の中で考えていきたいと思います。

高山会長

はい。ほかにはいかがですか。

佐藤委員

とっても気になるのは就学前と就学後の……

高山会長

何ページになりますか。

佐藤委員

30ページと、そのあたりですか。

高山会長

30ページ。

佐藤委員

この愛の手帳をとっていないという数がふえないのは、持っていないというのが、74.6％がありますけれども、大変気になるところなんですが、これは強制的にとってくださいというわけにはいきませんけれども、こういう愛の手帳は、とる手段、とれるんですよとか、これをすれば福祉のサービスを受けられますよというようなことが、啓蒙されているのかどうか。私が相談を受けた中で、25歳になる方で、やっと愛の手帳をとったという方もいらっしゃるので、ちょっと気になっているところなんですが、いかがなもんでしょうか。

高山会長

この74.6％をどう見るかという話なんですが。

渡邊障害福祉課長

積極的にそういった方にご案内をするということは、現時点ではしておりません。ただ、いわゆる、例えば、福祉センターもそうだと思いますが、手帳を持っていない方に、メリット、デメリットのご紹介はしていますが、その他思うところもあると思うので、なかなかそのあたりは現在やっていませんし、難しいのかなというふうに、今思ってはいますけれども。

佐藤委員

ちょっと考えてみてください。やっぱり大人になってからとる理由というのが、「知らなかったのよ」と言われたんですよね。

渡邊障害福祉課長

逆に、今委員の中にも、ちょうど就学前後のお子さんをお持ちの委員もいらっしゃるので、逆にそういった方々のご意見も聞きたいですけれども、どうなんでしょう。

持っていない。まだ、要するに自分の子どもに障害があるのかどうかというところで、行政が「手帳ありますよ。どうですか」と言われることについて、どう思われるのかなというのは、ちょっと、どうなんでしょう。

佐藤委員

正直に言って、例えば、都立の養護学校なんかに入る場合は、やはり手帳がないと入れないんですよね。

渡邊障害福祉課長

それはないです。

佐藤委員

でも、私のときは手帳がなかったら「入れません」と言われて、中学を卒業するまでうちの子はとっていなかったです。それで慌ててとったという経緯があるもんですから、今の制度は変わったのかもしれませんけれども。

渡邊障害福祉課長

今は変わりました。なしでも特別支援学校には入れます。

佐藤委員

今はいろんな障害の子がいらっしゃいますから、それはあると思いますけれども。

高山会長

だから、一概に自動的にとらなきゃいけないとかということはなくて。

佐藤委員

ということはないですけれども。

高山会長

要するに、やはり保護者の方が、どういうふうに、その障害を受けとめて、また相談からして、そういう決断があるかどうかの話なので、そこは相談というところが重要なところになりますよね。

佐藤委員

それは強制的じゃありませんので、どういうことでもないですけれども、どうなのか。ちょっと大きいなというふうに感じたものですから。

高山会長

この数字が大きいなという意味ですよね。何かありますか。

渡邊障害福祉課長

逆にお子さんのいる委員の意見をいただいたほうが。

山野委員

何となく小学校に上がるときに愛の手帳とかはとるものだという雰囲気があって。それが一番きいてくるのが運賃ですね。バスとか電車の運賃のときに手帳があれば、かなり違う。それ以外には、未就学のときのメリットがそんなにないかなという。

渡邊障害福祉課長

そうですね。

山野委員

全て福祉センターからじゃなくて保護者の口コミでの話ですけれども。

だけれども、今どんどん就学前でもメリットはふえてきています。特にディズニーランドの行列、パスできるから。そういうのが、世の中どんどんふえていますので、その辺からも広めていったほうがいいかなと。

佐藤委員

ちょっと思いついたので、どうなのかなと感じた。

住友委員

うちの子どもの場合は装具が必要だったので、補装具をつくるときに、やっぱり手帳がないとということがあったので、もうそのことを考える間もなく手帳をとるということでとりましたけれども。愛の手帳は、その後、おいおいというか、子どもの状況において、覚悟を決めたときに、親は、やっぱりとらざるを得ないのかなということでとったような気がします。だから、ちょっと愛の手帳と身体とは、ちょっと違うかもしれない。

山野委員

就学前は、やっぱり自分の子どもの障害を、まだ受け入れられないという方も多いので、強制は難しいです。

佐藤委員

それは私もよくわかります。うちも小学校も中学校も、とりませんでしたから。

高山会長

どうぞ。

田中委員

この年代ですと、まだ障害があるかないか、まだ、はっきりしないので、なので、多分就学前は、こういう、結構高い数字になっているのかなといいますか。はっきり、もう障害がわかっている方はとりますけれども、そうでない方は、やはり……。

山野委員

小学校までに治るんじゃないかとか。

田中委員

はい。そういうのもあって、多分こういう数値が出てきているんじゃないかなと。

住友委員

あと、就学前というか、小さいときだと障害が、今言ったように程度がわからなくて、うちの子も装具をつくるときにはすごく軽い判定だったんですね。それで、ずっと、それよりもずっと重い障害だったのに、そのまま手帳で、そのままずっと、その器具のまま、長い間いたというのがあるので、やはり時期というのはすごく大事かなと。

愛の手帳もそうですよね。症例が定まらないうちに、やっぱりとりたくないという親御さんというのは、多分いらっしゃるんじゃないかなと思います。

高山会長

そうですね。そういう意味では31ページの（4）の通園生活で関心のあること、福祉センターですけれども、この一番高いのは、やっぱり相談支援職員や専門職に相談となっているんですよ。相談や訓練となっていますから、ここですよね。こことの関係になってくるんだろうと思うんですよね。

どうぞ、山口さん。

山口委員

私も愛の手帳に関することで、やっぱり低いと感じて、私の子どもは3歳で、やっぱり児相で、手帳をとる、とらないで情報量が全然違うと思うんですね、その後の。

あと、やっぱり療育を早く始めたほうが、将来的には非常にメリットが大きいと、私は自分の実体験から感じていて、やっぱりどういうふうに接したりして、どういうふうに能力を伸ばすかとか、そういう専門の方からのアドバイスとか受けられて、特に子どもと親と話して、親には接し方だけれども、子どもは子どもで教育ということが受けられると、とても効果があるので、それは、やっぱり情報として手帳をとるとこういうメリットがあると、ちゃんと伝えたほうがいいと思いましたので。

あと関心のあることは、学齢の方と成人の方とが、すごく違うということを感じて、やっぱり成人になると将来のことはというのがあるんですが、やっぱり学齢の方は今が大変というところがあって、やっぱり学齢から成人に移るときに、そこのギャップを埋めることを、ちょっと考えていかないといけないと思うんですね。そういうことを感じました。

高山会長

そうですね。ありがとうございます。だから、75％、なぜ持っていないのかというのを聞きたいですよね。どうぞ。

猿渡委員

自分は身体なんですけれども、小っちゃいころから、発達もあるというところでは、本当に小学校とか、ずっと苦労して。金井康治さんの事件があって、僕は足立区出身なので、親なんかは、やっぱり体の状況とほかの面とあるんですけれども、ずっと、やっぱり教育委員会と義務管理だったので、やっぱり、ずっと就学通知は養護学校とかいうので、僕はずっと、母は、中学校のときも支援級に入れるか通級に入れるか、小学校のときも保育園のときも、ずっと戦いながら来ているんですけれども、やっぱり発達も含めて知的障害のお子さんを持っているお母さんたちも、今でも本当に僕AD/HDがあるといっても、ふだんとそんなに変わらないよねと。知的の人でもボーダーの方とか、いっぱいいますし、そういうふうになってくると、やっぱりお母さんたちは認めたくないというところも、すごく多いですよね。ちょっと発達が遅いんじゃないのと、療育とかそういうところから言われたりしていく中では、すごい、手帳、身体は、やっぱり僕なんかも、3歳ぐらいかな、手帳をとったのは早いんですけれども、保険の関係で。

でも、例えば、手帳があることで、例えば「あなたは障害があって、もしかしたら普通級で頑張れるかもしれないけれども、支援級に行きなさい」と言われる人たちが多いとか、レッテル、あなたのお子さんは障害者だよと、家族、いとことかでも、すごく、皆さん、多分長く障害を持っている方で責められるのに、昔からいったら、障害の子を産んでみたいなことを言われて、その中で、やっぱり身体の人たちは、すごく、手帳がないと何もできないというところではオペとか装具とか、本当に僕もそうですけれども、取っていかなきゃいけないと思うんですけれども、知的の方は、すごく、なのに、普通の保育園、地域の保育園とかに行っている子でも、ちょっとその子が、ある程度特徴があって、だけれども、ゆっくり伸びますよとか、そういうふうなものを言われたら、やっぱりどこまでできるのかと。まさか、お母さん方はすごくいいと思っているのかなと思って。

僕も中学校のときに、たまたま、たまたまじゃないけれども、1年生のときは普通級にいた友だちが、2年生から支援級に移った子とかもいるんです。なので、そういう中では本当にIQとか、そういうところだけでははかれないんじゃないかなというのが、すごく大きいんですけれども、やっぱり本人も受容し、家族も障害を持っている子がいるというふうになったときに、児相とかそういうところから、ある程度出てくれば、少しずつでも理解はされるのかなと思うんですけれども、すごく、そういうところでは葛藤が多いのではないかなと思うので、本当に、本人にとってどうなのかと考えたときに、家族は家族で、本当に児童扶養手当だとか、そういうところの制度面とかでは使いやすくもなるしと思うんですけれども、その中でも本人は、どういうふうに選ばせて将来につなげていくのかというところでは、すごく難しいことかなというふうな状況が、すごく見えるので、支援というのが、やっぱり家族もわからないから、どうしてほしいということは言えないと思うんですけれども、そういう点では、もっと細かいというか、手帳は手帳で一つの、日本は基準となっているんですけれども、やっぱり社会モデルとしてどういうふうに捉えていくのかという部分、これからどういうふうに変わっていくのかというのは、期待はしている。

高山会長

そういう意味では、今は手帳の話ですが、36ページを見ていただくと、今度就学後になると、今度持っていない、49.4％に減るんですね。山野委員が言われたように。

この数字、どう見ますか。そうすると。

これも、やっぱり少ないという感じですか。

佐藤委員

やはり、ちょっと少ないなと思いますけれども、でも、やはり、それは、その親御さんの持っている考え方なので。

高山会長

そうですね。親御さんのね。

佐藤委員

私も同感することはかなりありますけれども……。

高山会長

どうぞ。

境委員

いいですか。すみません。今就学児童、未就学児の話があったんですけれども、11月ぐらいに、大体一度、未就学児が上がるための健診がありますよね。大体そのときに、判定じゃないですけれども、お話があったりとか、その中で、精神じゃないですけれども、おたくのお子様はみたいなことを、ちょっと言われる方、そうでない方がいらっしゃるようなんですね。

その中で、例えば、そのときの先生が「おたくのお子さんは普通級で大丈夫ですよ」というふうにおっしゃられてしまった場合、それが、いい悪いは別として、それを受けた親御さんが、グレーのお子さんを、もし持っていても「うちの子は普通級へ行けるんだ。普通で大丈夫」という思いで入学されますね。選べますから。逆に一般に入っていらっしゃる、入学しました。やはり最初はあれですけれども、もう最初から、ちょっと多動ぎみとか、ついていけないが始まる。

私はバリアフリーパートナー、文京区の活動でやっていますけれども、そういうお子さんがいらっしゃると、結局指導員の先生がつくわけではなく、今ボラさんがついてやってくださっているんですけれども、結局学校とか先生の授業が成り立たない。周りも振り回されて、お母さんとかにお話をしても「うちは、もう大丈夫と言われています」と、お母さんが頑として、もう、その子も、今度3年で上がりますけれども、かなり授業からは外れている。そういうお子さんがいる一方で、子どもたちが、だんだんそういうお子さんを見て、あの子はという目で、なってきているんですね。

そうなったときを考えるときに、お母様もすごく、さっきおっしゃられたように葛藤をお持ちだと思うんですけれども、周りの親御さんの反応も、ちょっと出てきたりとかがあるから、きっと子どもたちのそういう反応が出ると思うんですけれども。「あの子にもプリントを回すんですか」と、子どもが授業中に先生に聞いたことがあったんですね。そういうのを見ていたときに、やはり頑なになる親御さんの気持ちもわかるけれども、それをどうくみ上げて、手帳なり支援なり、どう振り分けていくかというのが、今すごく教育現場で、本当に、今の現状なんですね。小学校で。

特に、本当にボーダーのお子さんが多過ぎて。普通に、結局学校へ行って授業に参加しているから、親御さんはうちの子は普通ですよと思っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃるんですけれども、でも、ちょっと、やっぱり教室で見ていると配置が違う場所にいる。常に誰かがいる。それを見ただけで、ちょっとわかる方、あのお子さんはみたいな部分がどうしても出てきている。逆に違う区とかで、指導級も含めた教育をされている学校とか区立の学校とかを見ていたときに、そういうお子さんが通級から、そういうみんなの、そういうグループワークみたいなところに通ったりとか併用しながらやっている学校とかを見たりしたときに、板橋だったんですけれども、それは。

ただ、文京区では、やっぱりどうしても、まだまだそういう一般級の中でというのが少ないのかなと思うので、支援級を持っている学校、持っていない学校を含めながら、もっと教育現場のところで見直してもらったほうがいいんじゃないかなというのは、この調査結果を見ながらも思ったんですけれども。

やっぱり親御さんはすごく揺れると思うんですね。はっきり、もう目に見えてという、極端な言い方をして悪いですけれども、身体とかダウンとか、このお子さんを持った方は、もう、やっぱり必要に迫られている部分と、親御さんもこういう子だからと、受けとめは、ある程度早いと思うんですけれども、本当に、普通に、見た目は本当にわからないお子さんで、大人になってアスペルガーが出て、コミュニケーションができない。就職して、IQがいいけれども、会社でも受け入れてもらえないお子さんというのが、どんどん出てきているので、その辺の見きわめ、親御さんをどう、説明じゃないですけれども、こういう場合もあるんだよ、でも、それはそういう手帳をもらったからとかじゃなくて、みんな、これからこの子を、どう大人として、1人の個人として育てていくのにどうしたらいいのかということを、説明なり勉強会なりを、もうちょっと早い段階、学校でも含めてやっていったほうが、わからないとか持っていないという方がもっと減って、お子さん自体が、もっと楽に生活できる場をつくれるんじゃないかなと思うんですけれども。

高山会長

そうですね。

渡邊障害福祉課長

現計画だと学齢期の支援という形で、相談から始まって特別支援教育の充実等々、本来北島がいれば北島のほうで説明できたんですけれども、結果的にはそういったものに位置づけをさせていただいていて、やはりその子に合わせた支援・指導の充実というのを、それぞれやっていくとしています。

一方で、やはり障害の理解の促進という意味合いで、どういう形で教育と連携をしていくのかというのも福祉側からの課題だというふうには思っていますので、非常に難しいと思いますが、ご本人の発達や、教育の環境や、学ぶ場、それから、それを取り巻く部署を含めた理解や相談や、そこを支える体制等々のことについては、やはり福祉と教育が連携をしながら、計画には落とし込んでいく必要が、現時点でも一定、落とし込んではいるんですけれども、そこについては課題があるというところで、ご意見をいただいたかなというふうに思います。ありがとうございます。

高山会長

そうですね。どうぞ。

宇民教育センター所長

教育センター所長ですけれども、今のお話で教育と福祉のという部分がありますけれども、今、平成27年4月に新教育センターの建設、開設ということで進めておりまして、その段階で、今まで福祉センターで行われておりました子どもの発達相談ですとか、そういったものを教育センターで行っている教育相談と一元化をして、その就学前と就学後で、今まで分かれていたところも切れ目なく同じ場所で受けられると。

そういうようなところも含めて、今まで教育センター、福祉センターで行ってきたものを一定レベル拡充した形で、教育センターで、さらに進めていきたいというふうには考えています。そういった中で教育センターのほうは、今現在も、小学校、中学校、スクールカウンセラーや教育のほうと連携して、対応を進めているところですので、そういったところが、相談が一元化されることで厚みを増してくるのかなというふうには考えているところです。

高山会長

ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。

そういう意味では、就学前というか、療育のところから高齢者のところまで、全部考えなきゃいけないという計画になりますから、非常に幅広いことになりますけれども、いずれにせよ、どこでもそうですけれども、療育と教育と福祉というのはばらばらですから、障害や家族でばらばらにされちゃうんじゃなくて、一貫したことができるようなところも考えなきゃいけないですよね。ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。

そうしましたら、どうしましょうか。次に。よろしいですかね。

（2）質的調査（インタビュー調査）結果報告

渡邊障害福祉課長

＜資料に基づき、質的調査結果についての報告＞

志村オブザーバー

質的調査のほうを担当させていただきました東洋大学の志村です。よろしくお願いいたします。

今回の知的障害のある方々の量的な調査の配付数、これは母数というふうに考えてよろしいかと思いますが、783名で、質的なインタビューに回答してくださった方は64名ですので、母集団に対して8.2％の方々にアプローチできたということになります。施設を利用されている方々ということですので、いわば文京区内における代表的な知的障害のある方々というふうに、逆にわかりやすいタイプの方々にアプローチができたのではないだろうかというふうに考えています。

インタビューに当たっては、本日来られている方もいらっしゃるんですけれども、施設の方には非常にお世話になりまして、施設利用者の方の中から学生とうまくコミュニケーションができるだろうという方を中心に抽出していただきまして、インタビューが可能になったということです。

今回の、こちらで、今渡邊課長のほうで紹介していただいた部分が41ページ、42ページという部分だけになるんですけれども、実際には全体の分析と総括と調査者の所感を、そして、さらに8施設、全部で11のグループがあったんですけれども、これを種別ごと等に分けまして、8グループに分けて、それを分析した結果を、31ページの報告書ということで文京区のほうには提出させていただきました。また、学生たちがそれぞれインタビューした結果から解釈をして、今後文京区としてこんな形の考え方もできるんではないだろうかというレポート集に関しましては、50ページほどのレポート集を、これも渡邊課長のほうにお届けしているところでございます。内容に関して渡邊課長からのご説明がございましたが、やはり楽しみや余暇等の部分に関して、どうしても家族と職員以外との関係が希薄であると、施設の活動あるいは家族での趣味の活動、個別での趣味の活動、こういったものに限定されているということがわかりましたので、この家族と施設職員以外の人々との関係性をどういうふうにつくっていくのかというのが課題になるのかというふうに思います。

また、これも1番に関係してくる2番の相談の部分ですけれども、生活介護の方々が、特に困っていることは「特にない」とか、そういった回答が出ておりまして、みずからの生活の場を家族や施設の中に限定してしまおうと思えば、ある種、困ったことはそれほどないんだろうと。しかしながら、そこから、この不安・困りごとの項目を見ていただければと思うんですけれども、金銭面、いわば経済活動を通じての社会とのつながり、就職、友人関係等、外の世界へ出ようとするときに、やはり困りごとや不安が出てくると。こういったことが出ていますので、知的障害のある方々が外の世界へ出ようとするときの、この相談体制の確立というものが求められているのかと思います。

また、3番目の区のサービスに関してですけれども、やはり、これも自分自身のサービスが、自分でやっていること、やっていればわかるんでしょうけれども、やっていない。コミュニケーションをとれるにもかかわらず、自分以外の者がやっているので「わからない」という回答をされている方がいらっしゃいました。自分の人生を生きるのは自分なわけですから、今後こういったことを、自分の人生をどういうふうに決めていくのか、その支援をどうするのか、意思決定支援というキーワードが、最近出ていますけれども、このサービスを利用するにあたっても、その方々のサービス決定を、意思をどういうふうに支援していくのか。こういったところも可能性として、今後の課題として出ているのかと思います。

そして、4番目の希望のことで、先ほど、渡邊課長のほうから仕事のことに関してありましたけれども、非常に、この日中活動、施設の方々のサービス、これは非常に充実しているんだろうと思われるんですが、満足度がかなり得られております。そして、そこからさらに広げていきたいというのは、自分自身が作業でつくったものなんかを、それを使って社会とのつながりを見つけたいということで、別の仕事をしたいという中では、ただつくるだけではなくて、それを自分で販売をしてみたいんだという、そういった希望が出ているところなんかもありました。しかしながら一般企業に対する希望というようなものが、これは、余り出てこなかったというのは、なかなか自分自身の将来像が描きづらい、そういうところの課題と思われるのかというふうに思います。そういった、出てきて、非常に学生たちにとっても、大学生の最後の夏休みだったわけですが、大変貴重な学びの機会をいただけたということで、私自身も感謝申し上げたいと思います。

以上です。

渡邊障害福祉課長

1点だけ。今、志村教授の報告の中にありましたが、学生からの報告書というか、レポート集をいただいております。これに関しても、当然その学生たちが初めて接した、あるいは、障害への興味があって接していて、素直にいろいろ感じたものについては、私自身が、やはり謙虚に受けとめて、何らかの形で計画に反映できるものについては反映していきたいというふうに思っています。なかなかそれを皆様に資料としてお示しするということは難しいなというふうに思っていますけれども、やはりかかわっていただいた学生からの意見について真摯に受けとめていきたいというふうに思っていることを、ここで皆様には申し上げたいと思います。

以上です。

高山会長

ありがとうございました。ダイレクトの声をまとめたものになりますので、こういう形になっています。実態は、今30ページぐらいなんでしたっけ。

渡邊障害福祉課長

いただいている報告書に関しては、本書に載せる関係もあって、一定程度ボリュームを絞らせていただいて、学生の皆さんには書いていただいております。そこから、さらに我々のほうで修文等をして本書に載せるという形になります。

もう一方で学生たちが、本当にいろいろ思ったこと、感じたことというのは、それぞれゼミレポートという形で提出されているようですので、それについても、こちらのほうで受領して、読ませていただいて、それはそれで、また、こちらとしても何ができるのかということは考えているということです。

高山会長

何か、ご質問等ありませんか。どうでしょうか。夏に、夏休みにやらせていただいて、後期の授業15回中10回ぐらい、これに使いましたので、相当学生たちは、いろいろ悩みながら、想像しながらまとめましたということですね。

何か、ご質問か、ないでしょうか。

前回のとき、前々回ですね。そのときもそうだったんですが、課長が言われたように、やはり家族でもない、職員でもない第三者で、友人感覚的な人が必要なんだなという、そこで出てくるものが、たくさんある可能性があるという、その実体的な印象なんですね。そういう、相談体制とは言わないですけれども、そういう仕組みもつくっていく必要が、これからあるかな。それは、前々回のときは、全部やったときには、精神障害の方々もこういう話し合いをもっとやってくださいと、後から出てきましたよね。だから、もしかすると第三者的というか、もっと、その当事者の方と近い関係の何か、コミュニケーションができるものというのをつくり出していく必要があるかなという気はしました。特に大学たくさんありますので、それも含めてですねという感じはしましたね。

江澤さんのところの施設でもインタビューさせていただいていましたね。

江澤委員

はい。うちは聞き取りをしていただいて、まず、学生さんが前もって丁寧に訪問いただいて、非常に、関係的にはいい関係の中で入れたかなというふうに思っています。

それと、さっき志村先生のほうからも話があったとおり、やっぱり日ごろ、積極的に今の生活をよりよくしようということがとっても苦手な方なので、その辺を、十分に気持ちを汲み取って、現状と一緒に、合わせて将来的な夢を聞いてほしいというふうにはお願いしたんですね。その点についても随分と斟酌していただいたかなというふうには思っています。

あと、今高山先生のおっしゃったような自己決定支援の部分で、施設の試みとしても、今彼らにコミュニティフレンドの存在をつくってあげようという努力をしているんですが、まさに、それに近い形で聞き取りをしていただいたという点では、前々回の聞き取りの情報よりは、ちょっと質の上がったものができるんじゃないかなというふうには期待をしています。そもそものところで、今回については知的に障害のある方たちが対象で、しかも通所の事業所と、それから、グループホームの利用者だけだったというところについては、若干の課題が残るかなと。できれば、その入所施設での生活の方たちですとか、一般就労の方たちの質的な部分も調査できたらよかったかなというふうには思っています。

高山会長

ほかにはいかがでしょうか。

渡邊障害福祉課長

1点だけ、ちょっと情報提供で。お手元には、恐らく資料として準備していないのですが、前々回の計画のときに質的調査を行っているんですが、その際に障害当事者、知的の方で聞いている人数は5名でした。今回は64名なので、ほぼ12倍となり、かなり今回は、そういう意味では厚みのあるインタビューだったのかなというふうに考えています。

高山会長

そうですね。どうぞ。

佐藤委員

私、このインタビューをするというのに、ちょっと一抹の不安はあったんですね。どれだけ子どもたちが質問に対して的確に表現できるかなというのが、コミュニケーションの下手な知的障害者がどれだけ伝えられるかなというのが、大変心配していたところなんですが、上手に聞いていただいたということが一つあります。やはり子どもたちは通所なり通所をしているところに、そこに満足しているという部分がありますし、それから、それ以上社会が広がらないというのが、一つのネックでもあるんですね。

ですから、若いお兄さんなり若いお姉さんなりが来てくださると大変喜びでもありますし、恋人のような感じに思ったりするのが、知的障害者の特性でもあるんですね。

ですから、やはりそういうたくさんの方との接し方を、これから持てたらいいかなというふうに思っています。この就労している方も、やはり会社の往復だけであったりとか、やっぱり外へ広がらないというのが、一つの問題、課題でもある気がしますので、その点を少し考えてというふうに思います。

高山会長

わかりました。

猿渡委員

うちを利用している知的の利用者さんたちに、作業所とかに通われて、コミュニケーションとしては、言葉では出ないんですけれども、ジェスチャーだとか、そういう人たちが、結構介助を使って知的の方たちが表には出ていますが、やっぱり肢体不自由でも知的でも、うちのところも知的でいるので、あれなんですけれども、やっぱり学校自体から普通級とか支援級に行ったとしても、やっぱり家族と通所での往復でしかなくて、そこを、やっぱり僕らとしては知的障害の方に関しても、もっと障害、いろんな人とかかわれる機会を、青年学級なり、例えば、当事者活動も、僕はサンフラワーという神奈川のほうでやっている知的障害の当事者の活動に僕も入っていて、知的の方たちと結構かかわりがあるんですけれども、文京区、当事者の活動、余りなかったりするので、そういう点では知的障害の方たちも精神障害の方たちも、それぞれ当事者活動みたいなものができたり、あと、ここの中で自閉を持っている重複の方がどういうふうに感じるのかというところを知りたいなと思ったんですけれども、出てくるかどうかと、これはすごく微妙だと思うんですけれども、やっぱり障害の状況とかを、例えば、言葉を持たないと言われている方でも、こんなことをしたいとか、いろんな表現方法はあると思うんですね。

そういうところをどういうふうに、今後入れていくのかということと、ずうっと重複とか重度の方たちがふえていく中で、やっぱり自分、どこまで意思決定できるかというところも、僕なんかもいろんな方法を試して、相模川のときはオンブズマンとかもやっていたので、いろんな方法を探しながらはいるんですけれども、言葉を持たなくても、いろんな意志を持っている方たちは、多分いっぱいいるので、次回、もしできるのであれば、そういうところに障害を持っている当事者だとかも入って、同じ目線の中でわかりやすいような伝え方だとか、どういうふうに、志村先生とかはすごく頑張っていただいたと、僕は思っているんですけれども、以前もうちの、前に職員だった方が入っていたみたいで、最近ではいろんな方たちがいるというところで、すごくあれだと思うんですけれども、現時点で、これをつくった中でどういうふうに、本当に重度とか重複の方とか、なかなか意思を伝えられない方たちのことを伝え、これから制度を考えながらつなげていくのかというところは、すごく、本当に、今後それぞれ、本当に、当事者部会にしても、その当事者部会の中では意見を言える方というのは、結構出てくるんですけれども、意見を言えない方とかだとなかなか出てこないし、そういった部会を傍聴する中でも、すごい、そこによっては障害の状況によってもすごい差があるという中で、本当に障害の状況とか重度とか軽度とか重複というところに限らず、よりみんなが一同となって、どういうふうな、本当に生活をしていったらいいのかなみたいなところの意見、やっている意見を聞く場とか、シンポジウムみたいな形でなるのか、やっぱりそういう方法をとって、本当に生の声をどうやって上げていくのかというところで、もっとやっていけたらいいものになるのかなと思います。

高山会長

そこら辺のことですが、要するに知的障害の方も軽度の方と重度の方と、ニーズは違ってくるだろうという話ですよね。そういう意味じゃなくて、そのレベルの話というのは、なかなか難しくなりますよね。これではね。

渡邊障害福祉課長

そうですね。今回のインタビュー調査の中で、さらに細かく重度軽度、あるいは自閉症といった分類では、今回はつくっていないので、逆に量的な面も、もちろん聞いているので、そこではできるんですけれども。

高山会長

そうですね。

渡邊障害福祉課長

質的に関しては、今回は、素直に手帳の級で聞きたいと思い行いました。ただ、今後またお話を聞くといったときに、施設側でコミュニケーションをとれる、とれないとかの抽出もあり、調査する側の、やっぱり自閉傾向の人が何人いてとかという感じでは、やっぱりちょっと難しいのかなと思うんで、ご意見としては伺っておいて、実際にやるときには、また、ちょっと改めて検討がいるかと思いました。

高山会長

わかりました。境委員。

境委員

今当事者の方たちも参加するというのがあったんですけれども、文京区の一応、一応という言い方は変なんですが、日曜青年講座と申しまして、知的の方たちが月に1回、支援級を卒業した方たち、三中、九中、今一中がそうですね。そういった学校を卒業した方たちが集まって活動を行うというのが、月に1回行われています。

ただ、現状としてボランティアで行っている部分もあったりとか、本当に参加者が年々高齢化しているのも現状ですね。新しい方も、今何名か20代の方が入ってきてはいるんですけれども、やっぱりボランティアも高齢化している部分もあって、若い人たちが、先ほど、来るとみんな楽しげとありましたけれども、そういった意味で、ボランティアの方、学生の方とかも、なかなか来てくださる方が少ない。スポーツに関しては、去年の11月、4区合同レクリエーションということで、身体の方たち、知的な方たちがみんな集まる4区合同というか、台東、北、荒川、文京で、本郷の新しい湯島のスポーツセンターで11月にスポーツ大会を行いましたけれども、ほかの区ですと、大体参加者が、50～60名、毎回来るんですね。少なくても30、そこで文京区は、集めても、10、20名いないですね、毎回。大体参加する人数の規模。

だから、その辺で、今猿渡委員からもありましたけれども、周知の少なさ、一応卒業者にはこういったものがありますは送っていますけれども、年々入ってくる方が少ない。高齢化するご家族の中では、ここに、シビックで毎月集合して、どこか活動しますけれども、連れてこられないとか、本人が行けるんだったら参加させるけれどもという回答が非常に多いんですね。かといって、先ほどあったように自分の意思でというところもあるので、全部おんぶにだっこで、こちらが、スタッフが見るわけにもできないという部分もあったりして、ですから、なるべく皆さん、そういった意味で、もっと外に出てきてほしい、交流してほしいと思うんですけれども、その辺、ご家族、周辺、ボランティア、学生さんとかも含めて、そういう活動も行っているんだということを文京区としても、文京区内にある学校の学生さん、もし参加していただければ、やはりそれだけで彼らも活性化して、やっぱり生き生きしますから、いつも同じメンバーの顔を見て、スタッフがいても、それはそれで先生とかと、みんな月に1回とか集まるんで、元気にやってきてくれますけれども、やっぱりそういう活動があるなということも、皆さんにもう少し知っていただいて、特にボランティアの方、参加していただければいいかなと思います。彼らのためにもなりますし、あと、また勉強会も、一応そういう活動を行っているんだということを、知的の方が月に1回集まっていますから、知っていただければなと思います。この機会に。

高山会長

青年学級ですか。

境委員

日曜青年講座ですね。

高山会長

日曜青年講座。

境委員

はい。日曜青年講座ですね。

佐藤委員

九中でやっているんですか。

猿渡委員

いや、シビックで集まって、大体その月によって、例えば、来月は、今月はお餅つきをやったんですけれども、それは、もう終了しましたけれども、来月はスポーツ振興課でしたっけ。文京区の。

渡邊障害福祉課長

ごめんなさい。所管がすぐ出てこないです。

境委員

そうですね。そこのあたりの人とかですけれども、文京区の職員の方が入って一緒にやっている。一応文京区のものになっていますけれども。

佐藤委員

聞いたことがない。

境委員

そうですか。

佐藤委員

それじゃ広がらない。私たちのグループは知らない。

境委員

だと思います。実際にここに出ている小石川作業所、大塚作業所とか、やまどりさんからの方たちが来ています。お子さんたち、お子さんといっても、もう30代、40代、50代もいますから、あれですけれども。

佐藤委員

これ、一つ、九中にも青年学級がありますけれども。

境委員

一応青年講座という名前でやっていますけれども。

佐藤委員

それから、あと筑波大の、そういう学校で。

境委員

筑波は、また別でやっていますね。

佐藤委員

やっぱり青年学級ですけれども。

境委員

一応文京区で、委託という形でやっているのはありますので。今おっしゃられたように、皆さんご存じない方があると思うので、だから、それだけ出ていらっしゃる方も少ないというのもあるかと思うんですけれども。

高山会長

そうですね。

境委員

そういったことも、一応文京区も活動していることは活動している。彼らは集まって、やっていることはやっているので、もう少し、そういう意味ではふえたらいいなと思いますけれども。

高山会長

いずれにしても、参加ですよね。

境委員

そうですね。

高山会長

参加する場所や関係性をどうつくっていくとかというのは、すごく大切なポイントになってきているという感じはしますね。

もう一つは、日本はおくれているんですけれども、やっぱり猿渡さんが言ったように、当事者活動というのは盛んなんですよね、もう欧米では。知的障害の方の当事者活動というのが盛んで、そこから、いろいろイベントをつくっていったりするみたいなことを支援していくというか、まだまだ、何か参加してくださいのレベルですから、やっぱりそういう支援というのも、必要になってきているというのも、ちょっと浮かび上がってきているところがあると思いますね。精神の方も同じだと思いますね。

ほかにはいかがでしょうか。

もしかしたら、量的に戻ってもいいと思いますけれども、少し、まだ時間がありますので。どうぞ。

上野委員

質問に、例えば、8ページなんですけれども、外出の際に困ることというところで、やはり、せっかく調査しても無回答がすごく多いんで、この無回答の意味というんですか。なぜ無回答なのかという。

高山会長

31％ね。

渡邊障害福祉課長

無回答の意味はわからないです。

上野委員

だから、もし、質問事項をもう少しふやすとか何かしないと、結局調査したことにならないみたいな、あれですよね。

高山会長

これ、いかがでしょうか。社会構想研究所の、いろんな調査をされていると思いますけれども。

片平オブザーバー

特に困っていることがない方もいらっしゃるので、そういう方はどこにも丸をつけなかったので、無回答になっているという可能性はありますけれども、身体の方でも、特に外出の際に不便を感じていらっしゃらない方も、ある程度いらっしゃいますので、そういった点で無回答の人が多くなったのかなと思っております。

上野委員

そうすると、例えば、同じ13ページにもありますけれども、やはり障害でしたら「特に困っていない」という項目も、例えば、8ページのほうもそうなんですけれども「ない」とどうしてない。「その他」はありますよね。8ページの9のところなんですけれども「特に困っていない」という項目をつけないと「その他」があって無回答というのは何なんだろうという。

片平オブザーバー

そうですね。今回特に困っていることはないという選択肢を入れなかったので、入れたほうが、より適切だったと思います。おっしゃるとおりだと思います。

高山会長

ありがとうございます。分析できるところは、そこら辺は。

片平オブザーバー

それぐらいかなと思いますね。

高山会長

ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。

伊藤委員

よろしいですか。

高山会長

どうぞ。

伊藤委員

全体的なことなんですけれども、私は子どもが、上の子が知的障害で、下の子が精神障害なので両方見たんですけれども、アンケートの問題が多過ぎるんじゃないかと思ったんですけれども、分厚くて、見ただけで、おおっという感じで、1人が、精神障害の子どもは自分で書いて出しちゃったんで、私はわからないんですけれども、知的のほうの子は初めから終わりまで話を聞きながら書かなきゃならなかったんですけれども、もう何か、ここに「はい」といった人はこっちに行きなさいとか何か、そういう分岐点が幾つかあったので、とても、途中で休みたくなるような分量だったような気がするんです。

だから、これ以上、もし、これから調査がされるときに問題がふえないように単純化して、すっきりした結果が出るような質問をしていただきたいと思ったんですけれども。

高山会長

そうですね。そのとおりですね。

渡邊障害福祉課長

この障害者部会でも話をして、聞きたいことはいっぱいあって、あれもこれもと出るんですけれども、減らすのに苦労して、ぎりぎりここかというところなので、次回やるときにも、この設問数でぎりぎりかなというのと、どうしても、やっぱり分岐をして深めたいところもあるんですね。「使っていますか」「使っています」で「はい」「いいえ」「わかりません」云々ということだけじゃなくて、使っているんだったらどうなんですかというふうに、やっぱり、ちょっと深めなければいけないところが何点かあるので、どうしても分岐はできちゃうので、これが標準的というか、ちょっと、これぐらいかなとは思います。

伊藤委員

これ以上分量がふえたら、放棄して不参加になっちゃいそうな、私は自信がなくなりましたので、よろしくお願いします。

渡邊障害福祉課長

はい。ご意見ありがとうございます。例年これぐらいなので、毎回これぐらいが一つの基準かなと思います。

猿渡委員

この調査、収入の件とか、ちょっと僕もいろいろ言わせていただいたんですけれども、結構うちのスタジオIL文京を使っている当事者の方で、やっぱり「わからない」という方は、来たか来ないかという部分では、うちの利用者多分、結構少ない状況だったので、あれだったんですけれども、私はつくっている立場から、やっぱりすごく細かくというか、本人たちがわからない気持ち、今うちの事務所自体もアンケートをやったので、似たようなことなんですけれども、とにかく僕らが、僕は、たまたまこの委員会に入っているので、アンケートが来たんだけれどもと言われたときに、すごく細かく説明をして答える時間をとる。本人も答えられるように時間をとったんですね。

多分そういうところでは、こういう調査をやっているということを知らない方たちも、多分いっぱいいらっしゃると思うしというところでは、特にどういうふうな形で、もうちょっと回答率を上げるということもそうだと思うんですけれども、なかなか、やっぱり、例えば、身体の人たちだったら、自立生活とかをやっている方だと、介助者の方が僕らの指示を受けて書いた場合は、本人が回答ということにもなったりするんですけれども、それぞれ、やっぱり皆さん、この回答をやってもらう際にも、障害によっても、多分何も、無回答とか、そういう方たちの中では、今あるサービスとか、状況で満足をしているという部分とか、どういうふうに使っていいかわからないというところは、多分いっぱいあると思うんですが、今の生活でいっぱいだから、本当はもっとお金を稼ぎたいと思っても、例えば、特例子会社どういうふうなところにあるのかということとか、なかなか展望が出てこないのかなということも踏まえると、多分そういう設問は、本当に僕もいろいろと考えてはいるんですけれども、多いなと思ったものの、やっぱり、そんなに文京区、人数が多いわけではない中で、どういうふうに、今後施策としてやっていくとかという部分では、これをどういうふうに反映できるかという部分で、もし何か、本当に、精神の方とか、知的の方とか、ほかの人たちとか、難病の方が困っているとか、そういうふうな状況になったときに、区に相談、相談支援事業所とかをふやしていくということなんかも、今後の、制度的にはふやしていかなきゃいけないので、そういうところの課題とかも、これから見えてくるのかなと思う。できれば、そういうところに当事者の方とかを多く参加して、例えば、回答とかというときに、そことかに行けたらいいなと思います。

高山会長

ありがとうございます。

渡邊障害福祉課長

1点だけ、回答者についての設問なんですが、どれも4つに分けられています。本人が回答して自分で記入した場合と、本人が回答し、家族の方や支援員が代筆した場合と、本人、家族、親族の方が本人の気持ちを考えて回答した場合、その他となるので、今言った代筆は本人にならないんで、本当に自分で書いたのは自分ということで。自分が答えて誰かに書いてもらった代筆というところで分かれている。そこは分けられるかなと。冒頭、その分けが欲しいというお話だったので、それはできるかなと思います。

高山会長

ほかにはいかがでしょうか。

渡邉予防対策課長

すみません。今後、これを報告書という形にまとめられると思うんですけれども、先ほど、ちょっと課長がおっしゃった前回調査と比べて就労率が上がったということも含めて、幾つか、例えば、介助者の困りごととか、外出時の困りごととかについて、7年間の間に色々な施策や社会の動きがあったということで、前回調査に比べてこんな感じでしたというコメントも入れた報告書にしていただくと、すごく理解が進むかなと思った部分があります。

あとはクロス集計に関して、幾つかこんなのがあるのかなと思ったんですけれども、一つ、就労に関しては、まさに生産年齢人口の中での就労率とかをクロスをかけてくださいますよね。

渡邊障害福祉課長

そこは考えている部分があります。

渡邉予防対策課長

あと回答者の年齢が、知的の方と難病の方が、非常に75歳以上が多かったというのが、そもそもそういう年齢層の対象者の、年齢層別の回答率という意味においては、その突出した偏りはないのかということも考えておられるのでしょうか。

渡邊障害福祉課長

今の、冒頭に、ちょっとお話しがありましたが、知的障害に関しては、若干、その年齢層のところにでっこみ、へっこみがあって、そのとおりなのかどうなのかということについては、当事者、現在の所持者がどれぐらいなのかということと突合する必要があるなと。これは分析に載せるかどうかは別として、把握はしておく必要があるなというふうには思っています。一方で、ほかの、例えば、身体障害の手帳所持に関しては、ある程度、やはり高齢者が多いというのは、現行の手帳所持者でも出ている傾向があるので、これはそのとおりのことかと。

渡邉予防対策課長

それと似た傾向であるということ。

渡邊障害福祉課長

というふうに、今は認識をしています。

安達委員

すみません。ちょっとついでに。精神障害者の分布図というのが、正規の分布図というか、らしいという、これは10年後にやっても同じ分布図になるものなんですか。

渡邊障害福祉課長

いや、わからないですね。

安達委員

実は8年前の分布図と大して変わっていないんですね。だから、その違いは、違いというか、変わらないのは何なんだろうというのは、実はちょっと疑問に思っていたので、それが、そういうものなんだというものであれば、そうなんだなと思うんだけれども、どうなんだろうというのが。

渡邊障害福祉課長

精神障害の方に関しては、やはり前回調査の表と比較しても、やはり40～49歳がトップですね。

安達委員

なので、ずれていくのかなと思っていたらば、ずれないんだというのがね。

渡邊障害福祉課長

ずれませんね。ただ、前回を見ていて、30～39歳と比較すると、前回24.5％で、今回が17.0％なんで、若干下がっている。ただ、これは、理由としては、恐らく発症率なのかな。

安達委員

その辺も、ちょっと、やっぱりここでどういう方が回答して発言しているのかというあたりも、ちょっと個人的には分析しないといけないかなと思っていたんだけれども。

渡邊障害福祉課長

具体的には、どのような方というのは、どことどこをクロスかけるのかですね。

安達委員

どうクロスをかけるなら、それが、ちょっと浮き上がってくるのか。まだ、ちょっと見ていないからわからない。

渡邊障害福祉課長

わかりました。なかなかこの資料も、恐らくこれだけの時間をかけて読む時間も、恐らく皆さんお忙しいので、なかったかなと思うので、その後でも、もしご意見をいただければ、本書に反映するかどうかは別として、意見をいただいて、うちとしては、それはそれで一度分析というか、クロスをかけてみて、次の計画策定の際には参考にできるようになるかもしれないというふうには考えていきたいと思います。

高山会長

住友委員。

住友委員

すみません。ちょっと確認なんですが、3ページの調査票の、この回答の部分なんですけれども、私の子どもは知的と身体と両方手帳を持っていて、前にもちょっとお話ししたと思いますけれども、知的のほうでは全部外されるということで、うちにも来ました。でも、回答は身体で出しました。出しますね。身体の状況を書いて出しました。

これは、この数字というのは、どちらに入るんですか。

渡邊障害福祉課長

知的に入ります。

住友委員

知的に入っている。この数字の中に入っているということですか。

渡邊障害福祉課長

そうです。

住友委員

はい。

渡邊障害福祉課長

行った調査票の色は、もう覚えていらっしゃらないと思いますが、色別だったんです。知的のほうを送りましたので、ピンクが行ったはずなんです。ピンクの中で「手帳は何を持っていますか」というように書いてもらっていますので、そこで、この中で全部分析をするということになっています。

住友委員

そうですか。じゃ、身体の調査票で、身体の中の内容を書いたんですけれども、結局それを、知的の中の反映ということになる。

渡邊障害福祉課長

そうです。

住友委員

こちらの身体の中で反映されているということではないですね。

渡邊障害福祉課長

はい。

住友委員

若干そういうのというのは、ずれていないですか。

渡邊障害福祉課長

いや、逆に言うと知的障害は愛の手帳を持っていて、身体を重複で持っている方は全部こっちに出てくるので、重複している人の部分は出てきます。

何を言っているかというと、身体を持っていますよ、重複の人たちで中身はどうなんですかというのがクロス集計なんで、それはそれで、こちらのほうではベースの資料としては出しますけれども、それがどのように分析の結果として出てくるかは、こちらで、まだ検討させてもらいたいと。

高山会長

時間が迫ってきましたが、ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

境委員

この回収できた分の調査票は、この年齢とか出ていたんですか。例えば、配付して回収できなかった方の年齢層というのもわかると、逆にどの辺の年代が回答していないのか。

渡邊障害福祉課長

個人は基本的に対象を特定できませんのでわかりませんが、手帳所持者に関しては、これを配付した時点の手帳データと突合することで、ここら辺の人は回答率が低いというようなことは、ベースのデータとしては持ちたいと思います。

境委員

それは反映されると、例えば、実際に回答が、高齢者が多いけれども、若い人にも配付しているんだけれども、年齢層が低い人は回答がないとか、そういうのが、もし、どこか出てくるところがあるんであれば、例えば、先ほどあったように、質問量が多くて、もう見ただけでこんなのは嫌だと投げてしまうとか、それにかかわる人なり本人が、もう嫌とわかる人たちだったら、こんなのは出さなくていいよと思ってしまっている年齢層なのか。

渡邊障害福祉課長

ちょっとそこの話をさせていただくと、身体障害に関しては、実は手帳を所持している人たちは65歳以上が65.5％です。ですから、そういう意味では全くこの結果は妥当だと思います。ですから、若年になると、例えば、18歳未満になりますと2.1％しかない。それ以外、18歳以上64歳以下ですと32.4％なので、おおむねきちんと、満遍なくどの年代の方からも出ていると。

高山会長

ありがとうございました。きょう、貴重な意見をたくさんいただきましたので、ちょっと宿題が大変になりますが、予定としてはどんな感じですか。これは、いつごろ、最終的にできるということを含めて。

渡邊障害福祉課長

それでは、よろしいでしょうか。

いろいろ活発なご意見ありがとうございました。今後のことになるんですけれども、この実態調査結果報告ということは、いわゆる単純集計のものです。これから分析をして、3月末を目途に調査の本書をつくりたいというふうに思っています。いろいろご意見をいただいて、反映できるもの、それから、反映できないものも、恐らくあるかとは思うんですけれども、それはそれとして、次の策定の段階のベースの資料という形では認証していきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。スケジュールとしては3月末になります。

3その他

高山会長

その他で。

渡邊障害福祉課長

その他。はい、ありがとうございます。

最後にこちらのほうからなんですが、来年度、この実態調査に基づいて障害者計画の改定ということになるんですけれども、障害者部会の任期に関しましては、皆様は今年度末までということですので、来年度は次回の委員の改選ということになります。

ですので、本日関係団体からのご推薦をいただいている皆様に関しては推薦依頼をお渡しいたしますので、帰りに事務局のほうに寄っていただきたいと思います。

また、次期のご推薦は、団体において、よろしくお願いをしたいというふうに思います。

私からは以上ですが、事務方は何かありますか。大丈夫ですか。

以上です。

4閉会

高山会長

そういう意味では、今ありましたように、この部会は、じゃ、きょうで最後になるということですね。

渡邊障害福祉課長

そうです。

高山会長

では、ご苦労さまでした。ありがとうございました。

きょうの意見を反映させるような形で報告書をつくりたいと思いますので、また、今後ともご支援をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

渡邊障害福祉課長

どうもありがとうございました。

閉会